У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№368535Добавлено: Вс 31 Дек 17, 17:00 (8 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Наш Будда делает не тоже самое. Наш Будда познает не-обусловленное как опыт и после смерти, распада кхандх это не-обусловленное останется также в виде этого опыта. А у вашего Будды возникает некий опыт, который с распадом пяти кхандх прекращается (потому что по вашим словам весь опыт прекращается с распадом кхандх [не забыли?]), а непосредственный покой существует "где-то там", скрыто - так как его никто больше не "воспринимает и осознает". То есть у вас ваш покой то опыт, то скрыт и не опыт.
1.1. Раз он не входит в пять совокупностей, значит он не является опытом - так как весь опыт у вас прекращается с распадом кхандх и никакой опыт не существует без сознания - ваши определения. И существует "где-то там" скрыто. Говоря что такая ниббана все же опыт, но при этом как бы не опыт после распада кхандх - вы не добавляете своей системе логичности, а совсем наоборот. Лишаете её этого.
2. Разница в том, что вы как-то по-другому понимаете что такое дхаммы. Дхаммы это прямое знание, фактом своего существования, явления - а НЕ посредством сознания. Понимаете? "Красный" знается не потому что осознается сознанием, а благодаря своей собственной природе. Но существует он вместе с сознанием - а это уже совсем другой вопрос. "Сознание" знается не потому что осознается сознанием (что вообще абсурд), а также благодаря своей собственной природе. Дхаммы это элементы самого знания, которые уже даны и их не нужно осознавать, воспринимать и т.д. Поэтому и не-обусловленное знается благодаря своей собственной природе, как и все остальные дхаммы, в отсутствии дхамм сознания и пр.
2.2 Вы называете, несомненно. Но давайте посмотрим как элементы опыта - "дхаммы", определяются в буддизме:
Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют
посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва) [Которую вы перепутали со свалакшаной - собственным признаком прим.]. Это дхаммы – конечные,
нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности [Абхидхамма-сангаха]
Как минимум, здесь нет фразы "осознаваемые", Эмпириокритик. Как максимум - это вообще другое определение. Таким образом, ваше определение - лично ваше. В этом нет ничего плохого, у меня тоже есть "личный" буддизм. Просто это надо отмечать, что это личный взгляд, не-общепринятая интерпретация.
СлаваА
Цитата:
Как Вы в Вашей позиции защитите эксклюзивность Ниббаны и отличие ее переживания от других путей?
Я скорее защищаю логичность Ниббаны. Эмпириокритик ведь тоже говорит о Ниббане. Я уже писал Эмпириокритику что, хотя им и введено в систему прямое познание ниббаны, однако конечный результат ничем не отличается от Ниргуна Брахмана и материи. Опыта нет, а ниббана есть. А в нашей позиции с распадом кхандх есть опыт-ниббаны.
2. Разница в том, что вы как-то по-другому понимаете что такое дхаммы. Дхаммы это прямое знание, фактом своего существования, явления - а НЕ посредством сознания. Понимаете? "Красный" знается не потому что осознается сознанием, а благодаря своей собственной природе. Но существует он вместе с сознанием - а это уже совсем другой вопрос. "Сознание" знается не потому что осознается сознанием (что вообще абсурд), а также благодаря своей собственной природе. Дхаммы это элементы самого знания, которые уже даны и их не нужно осознавать, воспринимать и т.д.
Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют
посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва) [Которую вы перепутали со свалакшаной - собственным признаком прим.]. Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности [Абхидхамма-сангаха]
С тем, что дхаммы существуют не потому, что воспринимаются, я и не спорю. Наоборот, об этом сто раз уже говорил, хоть на примере Ниббаны, хоть на примере плотности, формы и тяжести стола. Так что у меня всё нормально с буддийскими определениями.
А вот у Вас проблема - Вы приводите определение, в котором говорится о "собственной реальной природе", а затем собственную реальную природу интерпретируете, как "прямое знание". Извините, но так не получается.
Если какая-то дхамма известна - то сама эта известность дхаммы - это и есть сознание. Именно это, и ничто другое и называется "сознанием". (Вновь повторю, что сознание существует только как осознание тех или иных конкретных дхамм. В противном случае пришлось бы говорить о сознании, которое ничего не осознает - а это абсурд).
Так что если Вы говорите, что воспринимается, знается нечто красное (твёрдое, тёплое, протяженное, и т.п.) - это Вы излагаете то, что осознаётся, познано сознанием (и, кстати, распознано - то есть, распознавание, сан'ня тоже задействовано).
Вновь прошу провести мысленный эксперимент, чтобы опровергнуть мой тезис - описать что-либо, что не осознаётся.
Если не справитесь с этим экспериментом, то у Вас останется два варианта - или тот, о котором говорю я: дхамма Ниббана до распада пяти совокупностей осознаётся сознанием, а после распада пяти совокупностей продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся, или переживается, или распознается.
Или Б) вам нужно признать существование вечного, не подверженного страданиям, а значит, и не безличного сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
нет такого. сознание или ум - это скандха, внескандховый ум - религиозные фантазии. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
нет такого. сознание или ум - это скандха, внескандховый ум - религиозные фантазии.
А вот у Вас проблема - Вы приводите определение, в котором говорится о "собственной реальной природе", а затем собственную реальную природу интерпретируете, как "прямое знание". Извините, но так не получается.
Знание это и есть природа дхарм. Все дхармы представляют собой знание.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Вновь прошу провести мысленный эксперимент, чтобы опровергнуть мой тезис - описать что-либо, что не осознаётся.
Если не справитесь с этим экспериментом, то у Вас останется два варианта - или тот, о котором говорю я: дхамма Ниббана до распада пяти совокупностей осознаётся сознанием, а после распада пяти совокупностей продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся, или переживается, или распознается.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Тантры — например, атийога — не учат.
Конечно учат о нирване безо всяких скандх. Всеведение вообще считается недостижимым, пока скандхи сохраняются: пока есть скандхи, Дхармакая-Плод не проявляется. (Всеведение Дхармакаи соответствует асанскрита дхарме "татхата".)
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 31 Дек 17, 18:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Тантры — например, атийога — не учат.
Конечно учат о нирване безо всяких скандх. Всеведение вообще считается недостижимым, пока скандхи сохраняются: пока есть скандхи, Трикая-Плод не проявляется.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Тантры — например, атийога — не учат.
Конечно учат о нирване безо всяких скандх. Всеведение вообще считается недостижимым, пока скандхи сохраняются: пока есть скандхи, Трикая-Плод не проявляется.
У меня работает скандха сознания. И это ничто не меняет в том, что конечная нирвана есть опыт вне работы скандх, поскольку я не Будда, а обычный человек.
То есть, Вы считаете, что Будда не осознавал, что говорит, когда рассказывал о Ниббане?
Махаянисты не считают, что у Будды были скандхи в момент проповеди. Ум Будды не скандха сознания.
Вот-вот, тогда получается, что есть и осознание, и распознавание, и переживание - на которые не распространяются три характеристики. То есть, получается учение о необусловленном, вечном, не подверженном страданию "я". К счастью, я читал трактаты махаянских учителей (и гелуг, и кагью, и немножко чань) - и знаю, что они на самом деле такому не учат. А то бы пришлось вместе с питерской группой считать, что Махаяна - это вообще не буддизм.
Махаяна учит опыту вне скандх, асанскрита дхармам нирваны. В Тхераваде тоже есть такая дхарма - Ниббана.
Тантры — например, атийога — не учат.
Конечно учат о нирване безо всяких скандх. Всеведение вообще считается недостижимым, пока скандхи сохраняются: пока есть скандхи, Трикая-Плод не проявляется.
А вот у Вас проблема - Вы приводите определение, в котором говорится о "собственной реальной природе", а затем собственную реальную природу интерпретируете, как "прямое знание". Извините, но так не получается.
Знание это и есть природа дхарм. Все дхармы представляют собой знание.
Если природа дхарм - это знание, отсюда следует, что никаких дхарм вне знания не существует. Значит, все дхармы существуют только тогда, когда они сознаются ("сознавать что-либо" и "знать что-либо" - одно и то же). Значит, за пределами пяти скандх ничего нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вновь прошу провести мысленный эксперимент, чтобы опровергнуть мой тезис - описать что-либо, что не осознаётся.
Если не справитесь с этим экспериментом, то у Вас останется два варианта - или тот, о котором говорю я: дхамма Ниббана до распада пяти совокупностей осознаётся сознанием, а после распада пяти совокупностей продолжает существовать - но о ней уже нельзя сказать, что она осознаётся, или переживается, или распознается.
Осознаёте, что Вы написали?
А какие с этим проблемы? Речь идёт о той же самой Ниббане, которая осознавалась сознанием. То есть, предмет, о котором идёт речь, известен. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
