3. Восторг и счастье, отделённые от чувственных удовольствий, относятся к первой и второй джхане. Более умиротворённые состояния – это более высокие джханы. Исходя из этого фрагмента сутты можно заключить, что ученик может достичь даже второго плода из четырёх (в буддийском Пути), не обладая джханой.
Давайте временно остановимся на этих самых "восторге и счастье" (pīti и sukha). По какой причине они переживаются (в первой джхане)? Другими словами, что их вызывает? _________________ Границы мира - это границы языка
3. Восторг и счастье, отделённые от чувственных удовольствий, относятся к первой и второй джхане. Более умиротворённые состояния – это более высокие джханы. Исходя из этого фрагмента сутты можно заключить, что ученик может достичь даже второго плода из четырёх (в буддийском Пути), не обладая джханой.
Давайте временно остановимся на этих самых "восторге и счастье" (pīti и sukha). По какой причине они переживаются в первой джхане?
Это вопрос исключительно Антарадхане или все могут временно остановиться? Должна ли это быть цитата из сутты, или можно своими словами? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
3. Восторг и счастье, отделённые от чувственных удовольствий, относятся к первой и второй джхане. Более умиротворённые состояния – это более высокие джханы. Исходя из этого фрагмента сутты можно заключить, что ученик может достичь даже второго плода из четырёх (в буддийском Пути), не обладая джханой.
Давайте временно остановимся на этих самых "восторге и счастье" (pīti и sukha). По какой причине они переживаются в первой джхане?
Это вопрос исключительно Антарадхане или все могут временно остановиться? Должна ли это быть цитата из сутты, или можно своими словами?
Это вопрос Антарадхане, но остановиться может любой
Можно и цитатой из сутты (что несложно, поскольку вхождение в первую джхану во множестве сутт описывается одной и той же стандартной формулой), и своими словами. _________________ Границы мира - это границы языка
Rūparāgo, arūparāgo - это и есть жажда к существованию в мирах рупа и арупа. Бхава-танха и вибхава-танха, в узком смысле - это о том же самом.
Цитата:
Да, сотопанна не имеет желания вообще никакой будущей жизни (Махапараниббана сутта: Зеркало Дхаммы) ни в кама, ни в рупа, ни в арупа локе. Эти жажды это привязанность к соответствующим медитативным достижениям, а не жажда существования в локе.
Нет - это жажда именно к существованию в локах, а познаются состояния этих лок (рупа и арупа) именно в джханах и бесформенных сферах, и отбрасывается только лишь при достижении арахантства. См. когда отбрасываются верхние оковы. Соттапана устремляется к ниббане, и свободен от осознанного хотения рождения в той или иной локе, но не свободен от тонких форм жажды и привязанности, ведущих к рождению (иначе бы не рождался ) Посмотрите ДН16 на пали, там речь не идет о танхе или рага.
Конечно, вы говорите что достижение джхан это уровень анагамина: "отсутствие привязанности к пище и другим чувственным удовольствиям - это базис, без которого невозможно даже приближение к джханам".
Жажда к чувственным удовольствиям отбрасывается, иначе в джхану не войти (т.к. это вторая по силе помеха). Привязанности постепенно устраняются, ум очищается через кропотливую практику пання, сила и самадхи, джхана это лишь "подведение черты", один из финальных аккордов. А у вас получается, что стоит сесть-помедитировать, и джхана в кармане, останется только ее развить немного - чудеса какие-то. В рамках БВП джхана - это действительно уровень анагамина. Если двигался в соответствии с этапами БВП, то достигнув джхан - достигаешь уровня анагамина.
Но тот, кто достиг джхан, не нуждается уже во внутренней борьбе с жаждой чувственных удовольствий, он преодолел их. Вы же с БТРом, заявляете о достижении джхан, но продолжаете вести половую жизнь. Отсюда берет начало спор.
Ничего он еще не преодолел. Джаханы устраняют жажду, но не просто фактом достижения джханы - а последующем планомерным развитием, утверждением в джхане.
Для кого я МН 14 цитировал: "И [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия".
Помедитируйте над этой фразой.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 20 Авг 17, 20:30), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Adzamaro, Ктото
3. Восторг и счастье, отделённые от чувственных удовольствий, относятся к первой и второй джхане. Более умиротворённые состояния – это более высокие джханы. Исходя из этого фрагмента сутты можно заключить, что ученик может достичь даже второго плода из четырёх (в буддийском Пути), не обладая джханой.
Давайте временно остановимся на этих самых "восторге и счастье" (pīti и sukha). По какой причине они переживаются (в первой джхане)? Другими словами, что их вызывает?
Радость это переживание отстраненности от жажды чувственный желаний.
Удовлетворение - это переживание отстраненности от умственных препятствий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340367Добавлено: Вс 20 Авг 17, 20:29 (7 лет тому назад)
Цитата:
Для кого я МН 14 цитировал: "И [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия".
Помедитируйте над этой фразой.
И Вы помедитируйте. Монах продолжает есть, пить, дышать, нуждаться в тепле. Но не испытывает в этом привлекательности. Монах может испытывать отвращение к сексуальному влечению, но оно может быть все еще не угасшим. Мирянин так же может удовлетворять сексуальное влечение с женой, видя в этом удовлетворении мимолетность, а само влечение тягостным. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Да, разумеется, только если уж смотреть стандартную формулу, описывающую пребывание в первой джхане, то там говорится, что причина восторга и блаженства - это оставление, или отстранение (viveka) чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний/мыслей. Зачем же Вы ограничиваетесь только "чувственными удовольствиями"?
Впрочем, это мелочи. На самом деле, основных вопросов тут два: во-первых, почему именно отстраненность от чувственных удовольствий и неблагих мыслей вызывает восторг? Каков, если можно так выразиться, "механизм" этого дела? Вот о чём я, собственно говоря, спрашивал.
И, с Вашего позволения, второй вопрос (непосредственно вытекающий из первого): почему Вы считаете, что временное отстранение от чувственных удовольствий и неблагих мыслей не вызывает (временно же) экстатического восторга и блаженства?
Другими словами, какое качество, по Вашему мнению, присутствует в постоянном оставлении, но отсутствует во временном оставлении, из-за которого при постоянном оставлении восторг и блаженство возникают, а при временном - не возникают? _________________ Границы мира - это границы языка
№340370Добавлено: Вс 20 Авг 17, 20:56 (7 лет тому назад)
Кстати замечу, что сила восторга и удовольствия зависят от силы оставленной жажды чувственных удовольствий и оставленных неумелых умственных качеств.
Вполне может так быть, что они не будут такими уж экстатическими, если предшествующее состояние было уже довольно умиротворенным, спокойным, благостным. Но при этом они очень ясные и очень заметные не из-за интенсивности, а из-за того, что все остальное на фоне их. Но все же и они на фоне нимитты в первой джхане. Хорошо заметны, но сосредоточение на нимитте. На первый план восторг выходит с оставлением установленного и увлеченного нимиттой внимания. И это уже вторая джхана. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340371Добавлено: Вс 20 Авг 17, 20:58 (7 лет тому назад)
Постоянное оставление это уже прекращение цепляния, ниббана.
Впрочем, возможна даже ниббана с еще остаточным цеплянием, что эта ниббана - и есть "я" Тогда возникает привязанность к ниббане, а не освобождение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тот из них, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены, но не внутреннее успокоение ума (cetosamathassa), должен подойти к тому, кто обретает внутреннее успокоение ума, и спросить у него: «Друг, как следует делать ум устойчивым? Как следует делать ум собранным? Как следует делать ум объединённым? Как следует делать ум сосредоточенным?»
-- Комментарий поясняет, что в первой джхане следует делать ум устойчивым, объединённым и т.д. таким-то образом; во второй джхане – таким-то образом; в третьей – таким-то и т.д.
Татия самадхи сутта: Сосредоточение (III)
АН 4.94
Нет - это жажда именно к существованию в локах, а познаются состояния этих лок (рупа и арупа) именно в джханах и бесформенных сферах, и отбрасывается только лишь при достижении арахантства.
Нет, это жажда к медитативным достижениям, не устранив которую произойдет следующее рождение.
Соттапана устремляется к ниббане, и свободен от осознанного хотения рождения в той или иной локе, но не свободен от тонких форм жажды и привязанности, ведущих к рождению
То есть вы озвучили сейчас мою позицию, но продолжаете с чем-то спорить?
А для кого Будда советует утвердиться в джхане? Для Махамоггалланы, который уже в ней пребывает. Если бы просто один раз войти было бы достаточно, ничего бы не советовал:
Затем, друзья, отбросив чувственные удовольствия, отбросив неблагие состояния, я вошёл и пребывал в первой джхане… По мере того как я пребывал в ней, восприятие и внимание, сопровождаемые чувственностью, охватили меня
Моггаллана, Моггаллана, не будь беспечным, брахман, в отношении первой джханы. Утверди свой ум в первой джхане, объедини свой ум в первой джхане, сосредоточь свой ум в первой джхане
Патхама джхана панха сутта: Первая джхана
СН 40.1
Экая незадача, Моггаллана достиг джханы, но его почему-то охватила чувственность, прямо в джхане. Что-то у вас не сходится
№340378Добавлено: Вс 20 Авг 17, 21:23 (7 лет тому назад)
Вот что, друзья. Если Антарадхана вдруг опознает в палийском каноне не предельно возвышенный и запредельный путь начинающийся с безупречной святости, куда дальше ему податься? Где искать совершенную и недостижимую Дхарму, утешая себя, что находишься пусть на невозможном, но зато на самом-самом превосходном пути и смотришь на всех остальных свысока? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Да, разумеется, только если уж смотреть стандартную формулу, описывающую пребывание в первой джхане, то там говорится, что причина восторга и блаженства - это оставление, или отстранение (viveka) чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний/мыслей. Зачем же Вы ограничиваетесь только "чувственными удовольствиями"?
Потому-что разговор шел о них.
Цитата:
Каков, если можно так выразиться, "механизм" этого дела? Вот о чём я, собственно говоря, спрашивал.
Ощущение как при освобождении от грязи, как при освобождении от давящего груза, как при освобождении от несвободы и обусловленности (чувственными удовольствиями). Это рождает легкость и восторг.
Цитата:
И, с Вашего позволения, второй вопрос (непосредственно вытекающий из первого): почему Вы считаете, что временное отстранение от чувственных удовольствий и неблагих мыслей не вызывает (временно же) экстатического восторга и блаженства?
Почему же не вызывает? Джхана - это и есть временное пребывание, а непреходящий восторг до конца дней Но Будда говорит, что испытав более высокое состояние, по сравнению с которым чувственные удовольствия подобны грязи, человек не захочет ниспадать до удовлетворения низкими и грубыми удовольствиями. Это и есть оставление чувственных удовольствий, которые оставляются не только из понимания их опасности, которую практик мог осознавать и раньше (как в МН 14), но из нежелания отказываться от более утонченных и приятных пребываний, ради грубых и убогих. Но речь шла не о восторге и блаженстве.
Цитата:
Другими словами, какое качество, по Вашему мнению, присутствует в постоянном оставлении, но отсутствует во временном оставлении, из-за которого при постоянном оставлении восторг и блаженство возникают, а при временном - не возникают?
Что вы опять о восторге и блаженстве. Речь шла о оставлении чувственных удовольствий, после открытия джхан, и ни о чем более.
№340384Добавлено: Вс 20 Авг 17, 21:44 (7 лет тому назад)
То есть, нет никаких качеств времени пребывания, делающих джхану - джханой.
Правильным сосредоточением является не просто спонтанное вхождение в джхану и бессознательное пребывание в ней, а утверждение в дхьяне, объединение ума в дхьяне, сосредоточение ума на определенном факторе дхьяны.
Вот и все. А все эти загадочные финальные аккорды - ничем не обоснованная придумка. И даже без попыток обосновать. Такая вот сильная омрачающая предубежденность, трогать которую не моги. Психанет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Саматха - это просто слово 'успокоение'. В котексте практики - это, как правило сидячая медитация с целью успокоения ума, которая может привести и к джханам. Но это не синоним джхан, хотя это слово может употребляться в том смысле, что в джханах ум успокоен. Я говорил о саматхе, как о определенной формальной практике - именно в таком контексте это слово чаще всего употребляется.
Цитата:
Где во фразе рупа-раго написано "жажда к существованию"? Только в вашей фантазии.
Вы какие-то выкручивания делаете, лишь бы не оказаться неправым. Рупа-рага и арупа-рага приводят к рождению в мирах рупа и арупа (по вашим же словам), но при этом у вас арьи не имеют жажды существования, но все равно рождаются. Бхава-танха и вибхава-танха - это синонимы с рупа-рага и арупа-рага.
Цитата:
То есть вы озвучили сейчас мою позицию, но продолжаете с чем-то спорить?
Началось все с того, что вы начали спор на пустом месте, не разобравшись о чем я говорю, и увидев противоречие там, где его не было.
Цитата:
Это ваши фантазии. Только не распространяйте их, пожалуйста, на других людей. Вы их уводите от Дхаммы.
Вот как раз фантазии, подобны вашим и приводят к сбиванию с толка людей и деградации Дхаммы. Это можно увидеть воочию, сейчас куча необуддийских и околобуддийских сект, где учат тому, что джханы быстродостижимы, и массово объявляют недостигших учеников - достигшими, даже выдавая сертификаты о достижении джхан и того или иного уровня Арья Заметьте, что в таких околобуддийских сектах любителей "осознанности", не говорят о том, что джхан не легко достичь, или о том, что это высшие плоды практики, и надмирские состояния, как говорил о них сам Будда. Потому что, вешая лапшу о лекгодоступных джханах можно набрать больше последователей и пожертвований, а на сложную и самоотверженную практику, которой придется посвятить всю жизнь, или даже скорее всего не одну жизнь - мало кто клюнет
Цитата:
Экая незадача, Моггаллана достиг джханы, но его почему-то охватила чувственность, прямо в джхане. Что-то у вас не сходится
Да, джхана может быть нестабильной. Но разве Махамоггаллана вышел из джханы, и отправился по бабам? Я дискутирую тут только об этом, все остальное побочные разговоры.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 20 Авг 17, 22:16), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Adzamaro
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вот сутта об оковах, сможете найти там фразу "жажда к существованию"? 
Заметьте, что в таких околобуддийских сектах любителей "осознанности", не говорят о том, что джхан не легко достичь, или о том, что это высшие плоды практики, и надмирские состояния, как говорил о них сам Будда. Потому что, вешая лапшу о лекгодоступных джханах можно набрать больше последователей и пожертвований, а на сложную и самоотверженную практику, которой придется посвятить всю жизнь, или даже скорее всего не одну жизнь - мало кто клюнет