№340394Добавлено: Вс 20 Авг 17, 22:09 (7 лет тому назад)
Как же Вас тревожат эти бабы... Мало кто вспоминает о них с такой регулярностью.
Вам бы оставить зависть. Вы ведь даже не знаете, кто здесь ходит по бабам, а кто нет. Но только это Вас и тревожит, покоя не дает. И раз Ваше успокоение ума так и не отвратило Вас от желания баб, значит конечно же это не могло быть джханой, ни в коем случае.
Поэтому Вам бы держаться подальше от мирян. Вы слишком извращаете Дхамму по пути. И сами застряли и людей стращаете. Просто проецируете свои страхи и сомнения вокруг.
А Вам бы проецировать веру и усердие. А вот когда реализуете Дхарму, тогда в полной мере будете осаживать особо самодовольных "достижениями", поскольку будете иметь возможность проверить, а не психовать привычным образом и поносить Дхамму и Сангху. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Из прочитанных текстов так и не поняла, одно это и то же в буддизме или разное.
Буду благодарна за разъяснение _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 20 Авг 17, 22:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Ощущение как при освобождении от грязи, как при освобождении от давящего груза, как при освобождении от несвободы и обусловленности (чувственными удовольствиями). Это рождает легкость и восторг.
Цитата:
И, с Вашего позволения, второй вопрос (непосредственно вытекающий из первого): почему Вы считаете, что временное отстранение от чувственных удовольствий и неблагих мыслей не вызывает (временно же) экстатического восторга и блаженства?
Почему же не вызывает? Джхана - это и есть временное пребывание, а непреходящий восторг до конца дней Но Будда говорит, что испытав более высокое состояние, по сравнению с которым чувственные удовольствия подобны грязи, человек не захочет ниспадать до удовлетворения низкими и грубыми удовольствиями. Это и есть оставление чувственных удовольствий, которые оставляются не только из понимания их опасности, которую практик мог осознавать и раньше (как в МН 14), но из нежелания отказываться от более утонченных и приятных пребываний, ради грубых и убогих. Но речь шла не о восторге и блаженстве.
Что вы опять о восторге и блаженстве. Речь шла о оставлении чувственных удовольствий, после открытия джхан, и ни о чем более.
О восторге и блаженстве речь идёт потому, что именно таковы признаки первой джханы.
С тем, как Вы описываете непосредственную причину восторга и блаженства я, в общем, согласен. Отстранение от чувственных удовольствий и неблагих мыслей возникает тогда, когда внимание перестает ими увлекаться, будучи направлено на другой предмет (в наиболее характерном случае, на отслеживание того, как возникают и исчезают телесные состояния, состояния ума, мысли, чувства, намерения). Это направление внимания даёт возможность увидеть, что и чувственные влечения, и неблагие мысли непостоянны и обусловлены. Поэтому отстраненность от этих влечений и мыслей переживается, как свобода от непостоянного и обусловленного - отсюда и экстатический восторг. Если не понимать, что он (восторг) тоже непостоянен и обусловлен, можно за него зацепиться, принять за высшее достижение то, что им отнюдь не является.
С тем, что этот восторг (и блаженство, которое какое-то время продолжает переживаться и после того, как восторг схлынет) носит временный характер, Вы, как я понимаю, и не спорите.
Ваш аргумент (я его выделил выше, в Вашей цитате), сводится к тому, что человеку, который испытал этот восторг и это блаженство, просто не захочется больше испытывать более низкие и грубые чувственные удовольствия. Отсюда Вы делаете вывод, что продолжение мирской жизни с достижением ("более утонченных и приятных", пишете Вы) описанных выше восторга и блаженства несовместимо.
Но, видите ли, Ваш аргумент весьма уязвим для критики.
Допустим, некий человек говорит Вам: "мне дела нет, назовёте ли Вы то, что я испытывал, джханой, или нет. Но я знаю, что временная отстраненность внимания от предметов, вызывающих страсть или недоброжелательность, временная направленность внимания на отслеживание того, как восприятия, мысли, чувства, намерения возникают и исчезают, действительно переживается как свобода от непостоянного и обусловленного, и эта свобода действительно вызывает восторг, охватывающий и сознание, и тело. Этот восторг действительно выше, интенсивнее и ярче самых ярких чувственных удовольствий - оргазма, удовлетворенного тщеславия, удовольствия от поглощения вкусной пищи; блаженство, которое следует за этим восторгом, действительно интенсивнее и сильнее самого сильного чувственного блаженства".
Другими словами, этот человек не заботится о том, можно ли назвать эти состояния "джханами", или нет; но он подлинно знает экстатический восторг свободы, он может сравнивать его с чувственными удовольствиями, он ставит этот восторг выше - и, тем не менее, продолжает вести жизнь домохозяина, чувственных удовольствий не чуждую. Вот, Ваш аргумент (приведенный выше и выделенный жирным) опровергнут. _________________ Границы мира - это границы языка
№340401Добавлено: Вс 20 Авг 17, 22:20 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Так есть более высокие состояния, например невозмутимость. Какие проблемы? Меня например, восторг и удовольствия мало привлекают, а вот к невозмутимость для меня привлекательна.
№340402Добавлено: Вс 20 Авг 17, 22:24 (7 лет тому назад)
Он опровергается еще проще.
Даже познав более высокое и изысканное блаженство, человек может все равно нуждаться в утолении низменных и грубых желаний.
Тем кто этого не понимает, я предлагаю не дышать.
А Антарадхана не знает обратной стороны сексуального влечения - сексуальной пресыщенности. Ему стоит родиться проституткой, чтобы жажда обратилась в отвращение.
Только безуспешное подавление по моральным причинам сексуального влечения приводит к такому бедственному состоянию, подобному состоянию голодного духа. Хочется, а нельзя. Но так сильно хочется, что сил нет все это рассмотреть, исследовать, научиться отстраняться, научиться обнаруживать признаки, ведущие к возбуждению и отбрасывать образование из этих признаков формы.
Работать с качествами ума Анатарадхана тоже, видимо, считает переждевременным. Надо сначала освободиться от сексуального влечения. А пока - недостоин. И поделиться не с кем, посоветоваться. К учителю с таким стыдно. Да и учителя зачастую далеко не все свободны от подавления. Архатов то нынче днем с огнем не сыщешь.
Вот и остается мучаться и других мучать своими сомнениями и грезами о великом, святом, негрешимом пути. Сначала сымитировать Архата, а потом, глядишь, и стать им, прости святая Сангха за такие низменные мысли Не дай Будда поперед старцев.
Вот что делает общение с неподходящими людьми, которые вроде и увлекаются Дхаммой, но вот понять ее не могут, и извращают, кто куда. И из монашества - поскорее в мир, нести доброе, вечное. Подальше от строгой Сангхи, поближе к почтительным мирянам-россиянам, на которых, если что, и цыкнуть можно. И дана не та, и глядят непочтительно, ну-ка, окститесь, окаянные! Обидеть монаха всякий может.
Ну, не в обиду сказано, а вот обидеть может.
А если может - значит тут-то самость и прет. Лови, бди, изучай.
А кого еще тролить, как не подобных фарисеев от Дхаммы? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Из прочитанных текстов так и не поняла, одно это и то же в буддизме или разное.
Буду благодарна за разъяснение
Самадхи - сосредоточение.
Саматха - успокоение.
В контексте медитативных практик, когда говорят - самадхи, обычно имеют в виду практику однонаправленной концентрации на объекте (например касине) с целью достижения первой джханы. А саматха - это медитация по успокоению ума, которая например может предварять практику самадхи, с целью устранения помехи неугомонности ума. Эти термины могут применяться и в более широком смысле, например самадхи, как сама-самадхи (восьмой этап БВП) или самадхи в тройственном делении на пання, сила, самадхи. А саматха, в широком смысле - это достижение умственной умиротворенности.
Так есть более высокие состояния, например невозмутимость. Какие проблемы? Меня например, восторг и удовольствия мало привлекают, а вот к невозмутимость для меня привлекательна.
Так мы начали разговор с первой джханы, разве нет? Вы говорите, что переживание состояний, характерных для первой джханы, делает немыслимым возвращение к чувственным удовольствиям. Я же говорю, что временное переживание этих состояний (хотя они действительно выше чувственных удовольствий), чувственных удовольствий (в какое-то другое время) отнюдь не исключает. Влечение к чувственным удовольствиям благодаря временному переживанию отстраненности действительно ослабевает - но отнюдь не исчезает.
Уничтожается оно, судя по текстам (определеннее не скажу - не знаю) только интенсивной практикой созерцания опасности в "сковывающих явлениях" (они же - предметы цепляния).
Эта практика уже действительно является А) преимущественно монашеской Б) необходимой для лиц, вступивших в поток, и работающих непосредственно над обретением следующих, более высоких арийских плодов, В) может применяться плодотворно только в том случае, если уже как следует выяснены непостоянство и безличность всех предметов цепляния. _________________ Границы мира - это границы языка
А ученики благородных, если не умеют практиковать дхьяны (недостаточно способностей к сосредоточению), практикуют разнообразные практики, развивающие и поддерживающие умелые качества.
Но для некоторых учеников благородных есть такие мощные препятствия к распознаванию пути, что они готовы взорвать мозг себе и всем окружающим, лишь бы ничто не потревожило их убежденность, что святых нынче нет и быть не может, а если и есть, им только тихонько сидеть и не высовываться, дабы не вызывать мучительную зависть и уныние таких горе-монахов. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340408Добавлено: Вс 20 Авг 17, 22:38 (7 лет тому назад)
Что касается спора, то, на мой взгляд, правы обе стороны - потому что имеют место быть оба процесса:
Работа по освобождению от привязанности к чувственным удовольствиям улучшает качество практикования.
Улучшение качества практикования ведет к бОльшему освобождению от привязанности к чувственным удовольствиям. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 20 Авг 17, 22:44), всего редактировалось 1 раз
которая может привести и к джханам
Но это не синоним джхан
А может не привести? Значит по-вашему джхан можно не достигать? Ну раз саматха не подразумевает джханы, а Будда говорит что две вещи ведут к истинному знанию - саматха и випассана (АН 2.31).
но при этом у вас арьи не имеют жажды существования, но все равно рождаются.
Естественно. Потому что причина рождения не в вашем желании родится, смотрите патичча самуппаду, а в жажде чувств. Именно поэтому сотопанна не имея желания будущих жизней может рождаться дальше, если банально не успеет достичь арахантва и устранить жажду любых чувственных удовольствий. А не потому что у него есть какая-то жажда рождения (ее нет).
Бхава-танха и вибхава-танха - это синонимы с рупа-рага и арупа-рага.
Это ваши фантазии. Это совершено разные термины. Бхава и ви-бхава - это жажда этой или другой жизни (здесь и там), а рупа и арупа-рага это жажда пребывания в медитативных достижениях. Либо приведите сутту где будет отождествление рупа-раго - бхава-танха.
Да, джхана может быть нестабильной. Но разве Махамоггаллана вышел из джханы, и отправился по бабам? Я дискутирую тут только об этом, все остальное побочные разговоры.
Впадаете в крайности чтобы выглядеть убедительнее? Махамоггаллану охватила чувственность, чего по вашим словам быть не может, так как он достиг джханы.
№340410Добавлено: Вс 20 Авг 17, 22:39 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, я уже дважды привел цитату из МН 14, что тут еще обсуждать? Хочется поправить Будду?
"Но когда ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, и [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия".
До этого, по моему в другой похожей теме, я приводил сутту, где Будда говорит, что немыслимо, чтобы монах, достигший четвертой джханы вернулся к чувственным удовольствиям и оставил жизнь отшельника.
Так есть более высокие состояния, например невозмутимость. Какие проблемы? Меня например, восторг и удовольствия мало привлекают, а вот к невозмутимость для меня привлекательна.
Вот это и мешает утверждению в первой дхьяне. Мое почтение Махамоггалане и тем, кто привел ссылки на соответсвующие сутты (возможно это были Вы).
В первой дхьяне нельзя отбрасывать сразу пити и сукха, устремляясь за безмятежностью и невозмутимостью.
Это ведет к неустойчивости в дхьяне. Именно эту ошибку я совершил три года назад и надолго потерял способность входить в первую дхьяну. Теперь я хорошо понимаю, почему. Пити и сукха просто не могли быть мной замечены, поскольку я не питал к ним влечения. В результате отбросив пять препятствий я пытался войти сразу в четвертую дхьяну, а это невозможно, поскольку единственный надежный способ прекратить вичара и витакка - это переключение на восприятие устойчивого пити. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Из прочитанных текстов так и не поняла, одно это и то же в буддизме или разное.
Буду благодарна за разъяснение
Самадхи - сосредоточение.
Саматха - успокоение.
В контексте медитативных практик, когда говорят - самадхи, обычно имеют в виду практику однонаправленной концентрации на объекте (например касине) с целью достижения первой джханы. А саматха - это медитация по успокоению ума, которая например может предварять практику самадхи, с целью устранения помехи неугомонности ума. Эти термины могут применяться и в более широком смысле, например самадхи, как сама-самадхи (восьмой этап БВП) или самадхи в тройственном делении на пання, сила, самадхи. А саматха, в широком смысле - это достижение умственной умиротворенности.
Antaradhana, спасибо! _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900, я уже дважды привел цитату из МН 14, что тут еще обсуждать? Хочется поправить Будду?
"Но когда ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, и [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия".
До этого, по моему в другой похожей теме, я приводил сутту, где Будда говорит, что немыслимо, чтобы монах, достигший четвертой джханы вернулся к чувственным удовольствиям и оставил жизнь отшельника.
Не привлекают - это еще не значит, что не возникают и не мучают. Вы просто совершаете банальную ошибку, как и многие, полагая, что есть только два (третье исключено). Но есть третье. Не привлекает - но возникает.
И вторая ошибка. Вы аргументируете достижением четвертой джханы Ваше желание невозвращения к чувственным удовольствиям уже после достижения первой.
Вот из-за этой мешанины воззрений Вы и находитесь в замешательстве, не можете встать на путь вхождения в поток и решительно практиковать джханы. Вам просто не хватает веры. Вы слишком много общаетесь с неподходящими людьми и не охраняете ворота ума от неподходящих идей и заблуждений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вс 20 Авг 17, 22:46), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но Будда говорит, что испытав более высокое состояние, по сравнению с которым чувственные удовольствия подобны грязи, человек не захочет ниспадать до удовлетворения низкими и грубыми удовольствиями. Это и есть оставление чувственных удовольствий, которые оставляются не только из понимания их опасности, которую практик мог осознавать и раньше (как в МН 14), но из нежелания отказываться от более утонченных и приятных пребываний, ради грубых и убогих. Но речь шла не о восторге и блаженстве.
