№339810Добавлено: Чт 17 Авг 17, 14:26 (7 лет тому назад)Нирвана
Есть опыт разного рода прекращений в созерцаниях - восприятий, чувствований, модификаций сознания... Какие сложности могут быть с пониманием Окончательного прекращения?
Несоставное, неизменное. Прекращение сознания. Состояний. Куда особенно фантазировать?
И практика, и рост уровня сознания минимизируют спектр состояний сознания. Сложно экстраполировать? - Отнюдь. Но многие предпочитают закрыть глаза - и мысленно раскрасить темноту, от которой хочется отвернуться. В арупа-дхьянах новые цвета появились? Нет. Наоборот, старые пропали.
Это об Окончательном Прекращении. Теперь о Не-окончательном.
С учётом монотонного сокращения числа состояний сознания с продвижением в учении - можно интерполировать в точке между нынешней - и Окончательным Прекращением. Понятно, что будет ближе к финалу. Ещё меньший спектр состояний. А если постулировать разрыв функции или скачок - для этого нужно иметь веские основания.
№339818Добавлено: Чт 17 Авг 17, 14:55 (7 лет тому назад)
Сложность с пониманием в том, что понимание не охватывает нирвану. Можно лишь распознать нирвану, тщательно, бескомпромисно проникая в дукха, анитья и анатман.
Можно сколько угодно рассуждать, но стоит один раз выйти за пределы рассуждений и рассудок уже видится ограниченным инструментом, не постигающим ясность, блаженство. Стоит обнаружить, как рассудок кружит в области понятий, словно овод, кругами ищет пищу, как рассудок перестает приниматься за надежную опору. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№339819Добавлено: Чт 17 Авг 17, 14:55 (7 лет тому назад)
Андрей Парибок:
"Про то, что нирвана вне пределов рассудка (atarkavacara), буддийские авторы за сотни лет понаговорили и понаписали очень много. Никакая герменевтическая подкованность не поможет мне выяснить, зачем все они, явно многие по своем разным соображениям, это делали. Но теперь в понимании этого встречается уклонение в загадочность и иррационализм. Охотно говорят и пишут, больше опираясь на тексты палиязычного буддизма, что нирвана мол непостижима разумом. А это уже досадное недоразумение.
Представим себе большое сообщество девственников, среди которых есть и люди обычного ума, и чрезвычайно умные. Кто-то им рассказал, сколь интересен и увлекателен оргазм, как он захватывает. Конечно, сколько бы девственники ни обсуждали свои гипотезы и теории об оргазме, они его не поймут. Тщательная и умелая обработка ими данных физиологических датчиков. которые были поставлены на тела мужчин и женщин во время полового акта и нечто фиксировали, им тоже окажется совершенно бесполезна. Ни испытываемый кем-то другим оргазм, ни нирвана не суть объекты.
Однако оргазм вполне постижим и разумно обсуждаем. Достаточно сначала предпринять действия, ведущие к тому, чтобы он случился, методически совершенствоваться в этом направлении и по мере совершенствования осмыслять опыт и обсуждать его. Не девственники, имеющие опыт оргазма, прекрасно могут найти общий язык и вполне разумно обсуждать опыт оргазма, углубляя его понимание. Беда - не их, а свидетелей такой их беседы девственников - лишь в том, что слушая и читая такие обсуждения, они себе никак не помогут. Тут, знаете ли, без подходящей женщины не обойдешься.
И с нирваной ТОЧНО ТАК ЖЕ.
Неужто сложно уразуметь, что ситуацию такая же?
Якобы "нирвана не описуема"... а, оставьте! Для начала на предпосылки данного тезиса посмотрите
КОМУ неописуема, спросите себя?
В какой ситуации не описуема?
Каковы возможные результаты такого описания?
Ответьте сперва на эти вопросы.
Априори полагать, будто у тех, кому прекрасно знаком опыт нирваны, нет и не может быть повода и цели обсуждать и разумно осмыслять этот опыт в своей среде - дерзко, вполне беспочвенно и вовсе не доказуемо.
____
Рамки этого вопроса - ситуации мышления, коммуникации, опыта и деятельности, а не просто какие-то "слова" "
№339820Добавлено: Чт 17 Авг 17, 15:04 (7 лет тому назад)
– А что такое тайна веков?
– Закон жизни, – ответил Шестипалый, стараясь говорить мягко. Ему что-то не нравилось в интонациях Затворника.
– Ладно. А что такое закон жизни?
– Это тайна веков.
– Тайна веков? – переспросил Затворник странно тонким голосом и медленно стал подходить к Шестипалому по дуге.
– Ты чего? Кончай! – испугался Шестипалый. – Это же твой ритуал!
Но Затворник и сам уже взял себя в руки.
– Ладно, – сказал он. – Слезай
№339821Добавлено: Чт 17 Авг 17, 15:07 (7 лет тому назад)
Писал как-то на другом форуме:
Antaradhana пишет:
В Индии, как во времена Будды, так и сейчас, менталитет людей и их взгляды на смерть, сильно отличались(ются) от западных. У них не распространена концепция смерти - как вечного небытия. Смерть для них страшна, не потерей своей индивидуальной личности, чего так страшатся на западе, а неизбежным перерождением (возможно в более плохих условиях), а также необходимостью все начинать сначала (эдакий "день сурка", преисполненный мук и страданий). Поэтому небытие, например современными индусами, (если они вообще в силах понять его в тех же коннотациях, что и западные люди), как минимум не будет восприниматься столь же негативно, как оно воспринимается на западе.
Буддизм, к слову тоже для некоторых западных людей страшен, после того как они внимательно ознакомятся с ним в певроисточнике, а не в искаженной, популярной форме. Ведь это путь сурового самоограничения, отвращающий от жизни, направленный на искоренение жажды к жизни, и в конце концов, ведущий к угасанию существования. Ведь любая форма существования - аничча, а значит - дукха. А для многих индийцев времен Будды (как и для некоторой части населения в современных, традиционных буддийских странах), мокша, ниббана - прекращение бесконечных мук рождений, жизней и смертей, прекращение существования - это величайшее благо, которое так сложно понять людям запада с их образом мышления.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 17 Авг 17, 15:09), всего редактировалось 1 раз
№339822Добавлено: Чт 17 Авг 17, 15:08 (7 лет тому назад)
Опыт нирваны не является незнакомым ни одному из чувствующих существ. Проблема не в знакомстве, а в опоре. Пока ум опирается на страдательное, изменчивое, обусловленное, он не находит покоя, безмятежности. Поэтому нирвану каждый может заметить, но для этого необходимо распознать жажду и цепляние, увидеть, как они делают нечто особенным, важным, а остальное - пренебрегаемым, незаметным.
Для существа нет незнакомого опыта. Есть лишь пренебрежение всем знакомым опытом ввиду опыта драматичного, желанного, схватываемого и удерживаемого.
Нирвана сопровождает каждый момент сознания, поэтому говорится, что нирвана не отличима от сансары. Нет ни одного момента, который бы не сопровождался ясностью, безмятежностью, ненаправленностью, беспредметностью, пустотой. Однако так же каждый момент сопровождается невежеством, устремлениями, различениями и неудовлетворенностью. Опираясь на неудовлетворенность ум стремится к другим моментам.
Опираясь на безмятежность, на ясность, ум не стремится к другим моментам и не держится за этот момент. Укорениться в ясности и безмятежность - это такая же практика, как научиться ходить, читать, писать, играть на музыкальном инструменте.
Сколько бы ни было описаний нирваны, если ученик не практикует успокоения и безмятежного пребывания, он будет находить описываемое в различениях и побуждениях. Сколько не учи такого ученика, что он должен выйти за пределы различения и побуждения - он будет продолжать различать и пребывать в беспокойстве.
Но однажды, отбросив беспокойство и отпустив вцепленность в различение, ученик обнаружит безмятежную ясность, блаженство прекращения страдания и тогда все ранее слышанные описания раскроются в другом свете. И тогда появляется склонность к уединению (не избеганию мира - это другое, это страх и ограниченность). Склонность к уединению заключается в пребывании в безмятежности и ясности снова и снова. Какое-то время это может стать всепоглощающим увлечением. Но когда такое пребывание становится легкодоступным, не требующим малейших усилий, то больше нет проблемы ни в одном моменте трех миров. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№339824Добавлено: Чт 17 Авг 17, 15:15 (7 лет тому назад)
В Индии, как в древней, так и в современной, как и в любой другой стране, распространено все разнообразие взглядов. Достаточно людей, которые не верят в перерождения, которые сомневаются в перерождениях, которые критикуют веру в перерождения. Было бы довольно наивно думать, что все как один индусы обязательно верят в перерождения и не видят никаких других альтернативных взглядов. Все равно, что думать, будто в России по улицам ходят (или когда-то ходили) медведи, цыгане и балалаечники в количествах столь значительных, что другим странам и не представить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№339826Добавлено: Чт 17 Авг 17, 15:20 (7 лет тому назад)
Алексей_Михайлов
В других темах я уже отмечал и приводил цитаты, что даже в традиционной тхераваде нет единого мнения о том, что такое окончательная ниббана. И позиции есть разные - есть те кто считают что это окончательное прекращение всего (как смерть материалиста), а есть те кто считает что это опыт. По триста раз уже нет желания цитировать авторитетных, в том числе и этнических, представителей тхеравады. Вы можете считать что ниббана это ничто, вам никто не мешает. Только это не Истина в последней инстанции.
Вы так ставите тезис, что очевидно думаете что сами все знаете, а другие просто дурачки витающие в фантазиях (Тхиттила Саядо, Ананда Майтрея, Тханиссаро Бхикку, Бхиккху Бодхи) и причем явно это выражаете (Какие сложности? Куда особенно фантазировать? Сложно экстраполировать?). Ну вот, видимо на ваш взгляд им как-то все это сложно, а вам все просто.
Ваш стиль изложения очевидно не предполагает какого-либо отличного мнения. Это какая-то тема "имени меня" или уютный уголок любителей небытия?
В Индии, как в древней, так и в современной, как и в любой другой стране, распространено все разнообразие взглядов. Достаточно людей, которые не верят в перерождения, которые сомневаются в перерождениях, которые критикуют веру в перерождения. Было бы довольно наивно думать, что все как один индусы обязательно верят в перерождения и не видят никаких других альтернативных взглядов. Все равно, что думать, будто в России по улицам ходят (или когда-то ходили) медведи, цыгане и балалаечники в количествах столь значительных, что другим странам и не представить.
Речь идет о преобладающем воззрении, культурном коде. В современном мире, идет интенсивный культурный обмен, и в той же Индии все больше людей с материалистическими воззрениями, пришедшими с запада, вместе с научно-техническим прогрессом. В более далекие времена, такие воззрения в Индии были редкостью.
В Индии, как в древней, так и в современной, как и в любой другой стране, распространено все разнообразие взглядов. Достаточно людей, которые не верят в перерождения, которые сомневаются в перерождениях, которые критикуют веру в перерождения. Было бы довольно наивно думать, что все как один индусы обязательно верят в перерождения и не видят никаких других альтернативных взглядов. Все равно, что думать, будто в России по улицам ходят (или когда-то ходили) медведи, цыгане и балалаечники в количествах столь значительных, что другим странам и не представить.
Речь идет о преобладающем воззрении, культурном коде. В современном мире, идет интенсивный культурный обмен, и в той же Индии все больше людей с материалистическими воззрениями, пришедшими с запада, вместе с научно-техническим прогрессом. В более далекие времена, такие воззрения в Индии были редкостью.
Материалисты были в Индии и в древние времена. Материализм это разочарование в духовности. Форма страдания, весьма распространенная. Материализм может быть наивным, может быть примитивным, может быть утонченным. Но это всего лишь разочарование в реальности духа, в поисках для психики и сознания исключительно механических причин, в отрицании обусловленности распознавания материального цеплянием и жаждой.
Нет ничего необычного или нового в любых современных взглядах. Во все времена были люди, которые охватывали весь спектр взглядов, во все толще возможных глубин их развития.
Вы можете верить, что когда-то и где-то было иначе, конечно же. Но для этого нет оснований. Можно увидеть всю совокупность заблуждений возникающих при условии того или иного цепляния. Увидев это цепляние, все заблуждения можно отбросить сразу, не углубляясь в них. Когда они отброшены, когда они не вызывают замешательства и сомнений, любое из них может быть изучено беспристрастно на любую глубину, в любой широте, не забывая их причин и природы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Есть опыт разного рода прекращений в созерцаниях - восприятий, чувствований, модификаций сознания... Какие сложности могут быть с пониманием Окончательного прекращения?
Несоставное, неизменное. Прекращение сознания. Состояний. Куда особенно фантазировать?
Цонкапа:
Цитата:
[логический] объект отрицания считается двояким: ложное представление, упоминавшееся как подлежащее отрицанию, и представляемое наличие самобытия154.
Но главный объект отрицания—второй: поскольку для избавления от субъекта—ложного [представления] сначала требуется отрицание представляемого предиката.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
