№340500Добавлено: Пн 21 Авг 17, 15:43 (7 лет тому назад)
"Любая проститутка стократ святее таких фарисеев как вы, мои неблагие друзья." И любой жадина, трус, подлец, негодяй, обжора, убийца, насильник... и т.д. Это всё святые люди. Это просветлённые люди, будды. Потому что они на этих вещах не заморачиваются.
"Любая проститутка стократ святее таких фарисеев как вы, мои неблагие друзья." И любой жадина, трус, подлец, негодяй, обжора, убийца, насильник... и т.д. Это всё святые люди. Это просветлённые люди, будды. Потому что они на этих вещах не заморачиваются.
Полагаете, что я перешел границы в своем остракизме? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Мне просто жаль, что Вы путаете некоторые вещи, и воображаете себе какую-то особую "практику джхан".
Понятно.
Я надеюсь, Вы не обиделись?
Нет. Просто вы напридумывали себе чего-то обо мне, а на основе этого придуманного, теперь напридумывали еще больше (уже в этом посте), и пишите какие-то банальные, общеизвестные вещи. Видимо вы изначально меня не правильно поняли. Ответил односложно, потому что не суть, разговор был совершенно о другом. Мог бы и поспорить, отстаивая позицию, что джханы являются важнейшим этапом в буддийской практике, если не привязываться к классификациям и табличкам, но не хочу.
Мне просто жаль, что Вы путаете некоторые вещи, и воображаете себе какую-то особую "практику джхан".
Понятно.
Я надеюсь, Вы не обиделись?
Нет. Просто вы напридумывали себе чего-то обо мне, а на основе этого придуманного, теперь напридумывали еще больше (уже в этом посте), и пишите какие-то банальные, общеизвестные вещи. Видимо вы изначально меня не правильно поняли. Ответил односложно, потому что не суть, разговор был совершенно о другом. Мог бы и поспорить, отстаивая позицию, что джханы являются важнейшим этапом в буддийской практике, если не привязываться к классификациям и табличкам, но не хочу.
А я, в свою очередь, неоднократно говорил, что если Вы спорите только из-за ярлыков (в каком случае определенные явления называть "джханами", а в каком нет), то я из-за этого спорить не буду. Я свою позицию уже высказал и обосновал:
Во всех тех суттах, на которые Вы ссылаетесь, говорится о роли джхановых состояний в практике монахов, подходящих к уровню анагамина. И они действительно описанную роль играют - но не сами по себе, а благодаря наличию целого ряда других условий, которые у такого человека (вступившего в поток и ведущего монашеский образ жизни) есть, а у обычного человека нет. А у обычного человека джхановые состояния возникают, но таких плодов не дают, потому что не сопровождаются другими необходимыми условиями. Если хотите, называйте "джханами" только джхановые состояния, достигаемые сакадагаминами и анагаминами.
Правда, при этом неправильно понимается разница между обычным человеком, с одной стороны, и практиком, вступившим в поток и ведущим монашеский образ жизни - как будто разница заключается в отсутствии джхан у первого, и наличии джхан у второго, в то время как в реальности эта разница заключается в другом. Но, в конце концов, мы с Вами (ни Вы, ни я) всё равно не позволим друг друга переубедить, и каждый останется при своём. _________________ Границы мира - это границы языка
№340521Добавлено: Пн 21 Авг 17, 16:57 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
А у обычного человека джхановые состояния возникают, но таких плодов не дают, потому что не сопровождаются другими необходимыми условиями.
Да не возникают у обычных людей джханы. Нужно как минимум отшельником быть, отстранившимся от чувственных удовольствий, а в рамках буддийского пути, как минимум сотапанной, соблюдающим 8 обетов на постоянной основе, и в обоих случаях практиковать медитацию большую часть времени.
А у обычного человека джхановые состояния возникают, но таких плодов не дают, потому что не сопровождаются другими необходимыми условиями.
Да не возникают у обычных людей джханы. Нужно как минимум отшельником быть, отстранившимся от чувственных удовольствий, а в рамках буддийского пути, как минимум сотапанной, соблюдающим 8 обетов на постоянной основе, и в обоих случаях практиковать медитацию большую часть времени.
Я уже сказал, что бессмысленно спорить о названиях. Переживания, описываемые как отличительные характеристики джхан (экстатический восторг, блаженство, невозмутимость) возникают - как и почему это происходит, я Вам описал. А того, что это является каким-то важным достижением я никогда и не утверждал. Также я никогда не утверждал, что обычный человек может эти переживания использовать таким же образом, каким их, согласно цитируемым Вами суттам, может и должен использовать практик высокого уровня, достигающий уровня анагамина. _________________ Границы мира - это границы языка
№340532Добавлено: Пн 21 Авг 17, 17:28 (7 лет тому назад)
В йоге считается, что кроме самадхи как результата практики могут быть спонтанные переживания самадхи (в том числе "обычными людьми"), вызванные разными причинами.
Естественно, ценность такого спонтанного самадхи ниже - оно неконтролируемо (то есть не является следствием намеренного практикования) и как правило имеет меньшие возможности для интеграции в повседневный опыт (хотя порой такое разовое переживание самадхи человеку удается интегрировать). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Также я никогда не утверждал, что обычный человек может эти переживания использовать таким же образом, каким их, согласно цитируемым Вами суттам, может и должен использовать практик высокого уровня, достигающий уровня анагамина.
Где в суттах сказано, что обычные люди достигают джхан? В суттах говорится только о достижении джхан серьезно практикующими монахами, нескольких случаев достижения джхан мирянами-брахмачаринами, уровня анагамина, и о достижении джхан, серьезно практикующими саманами-отшельниками других учений. Единственное, что приходит на ум - это спонтанная джхана царевича Готамы, испытанная им в детстве, но все таки бодхисатта - это далеко не простой человек.
№340538Добавлено: Пн 21 Авг 17, 17:49 (7 лет тому назад)
Antaradhana
В чём суть дхьяны как плода? Пережитое состояние в череде сменяющихся. На которое взгляд:
Таким образом он отслеживает процессы ума...
...
Он отслеживает факторы возникновения в процессах ума,
либо он отслеживает факторы исчезновения в процессах ума,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в процессах ума.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Есть процессы ума" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет, ни на что не опираясь, и ничто в мире не присваивает.
Также я никогда не утверждал, что обычный человек может эти переживания использовать таким же образом, каким их, согласно цитируемым Вами суттам, может и должен использовать практик высокого уровня, достигающий уровня анагамина.
Где в суттах сказано, что обычные люди достигают джхан? В суттах говорится только о достижении джхан серьезно практикующими монахами, нескольких случаев достижения джхан мирянами-брахмачаринами, уровня анагамина, и о достижении джхан, серьезно практикующими саманами-отшельниками других учений. Единственное, что приходит на ум - это спонтанная джхана царевича Готамы, испытанная им в детстве, но все таки бодхисатта - это далеко не простой человек.
В суттах сосредоточенность (восьмой фактор Б8П) описывается, как переживание джхановых состояний. В суттах достижение сосредоточенности описывается, как результат практики осознанности. Конкретные сутты я уже несколько раз приводил выше.
Кроме этого, в суттах, обращенных к "серьезно практикующим монахам", к монахам, приближавшимся к ниббане, описывается как именно им использовать джхановые состояния. Им можно и нужно из этих состояний входить в ниббану (или, если не получается в ниббану - достигать уровня анагамина). Что только они могут достигать джхановых состояний, там не говорится, потому что там этот вопрос вообще не обсуждается по существу. Важно, что шагнуть из этих состояний в ниббану или к анагаминству могут только они - поэтому и наставления обращены к ним. _________________ Границы мира - это границы языка
Не буду писать подробно, дабы избежать очередного холивара.
Напишу кратко: это важная веха, сигнализирующая об оставлении кама (сферы чувственных удовольствий). Как уже писал выше, без достижения джхан, невозможно достичь окончательного пробуждения - это важное достижение для пробуждения от "сна", для открытия "глаз", для прямого видения и обретения освобождающих знаний.
В суттах сосредоточенность (восьмой фактор Б8П) описывается, как переживание джхановых состояний. В суттах достижение сосредоточенности описывается, как результат практики осознанности. Конкретные сутты я уже несколько раз приводил выше.
Вы уже несколько раз, в сообщениях, обращенных ко мне в этой теме, пишете про практику осознанности, таким образом, будто бы я что-то говорил против этой практики, или как-то ее критиковал, или утверждал, что джханы достигаются без развития осознанности. По моему - это странно.
Цитата:
Кроме этого, в суттах, обращенных к "серьезно практикующим монахам", к монахам, приближавшимся к ниббане, описывается как именно им использовать джхановые состояния. Им можно и нужно из этих состояний входить в ниббану (или, если не получается в ниббану - достигать уровня анагамина). Что только они могут достигать джхановых состояний, там не говорится, потому что там этот вопрос вообще не обсуждается по существу. Важно, что шагнуть из этих состояний в ниббану или к анагаминству могут только они - поэтому и наставления обращены к ним.
Со всем этим я не спорю. Но я говорил про те сутты, где говориться о конкретных персоналиях, мол такой-то достигает джхан, так вот, среди таких персонажей, простых людей не было, это все были практики высокого уровня, отрекшиеся от чувственных удовольствий.
В суттах сосредоточенность (восьмой фактор Б8П) описывается, как переживание джхановых состояний. В суттах достижение сосредоточенности описывается, как результат практики осознанности. Конкретные сутты я уже несколько раз приводил выше.
Вы уже несколько раз, в сообщениях, обращенных ко мне в этой теме, пишете про практику осознанности, таким образом, будто бы я что-то говорил против этой практики, или как-то ее критиковал, или утверждал, что джханы достигаются без развития осознанности. По моему - это странно.
Цитата:
Кроме этого, в суттах, обращенных к "серьезно практикующим монахам", к монахам, приближавшимся к ниббане, описывается как именно им использовать джхановые состояния. Им можно и нужно из этих состояний входить в ниббану (или, если не получается в ниббану - достигать уровня анагамина). Что только они могут достигать джхановых состояний, там не говорится, потому что там этот вопрос вообще не обсуждается по существу. Важно, что шагнуть из этих состояний в ниббану или к анагаминству могут только они - поэтому и наставления обращены к ним.
Со всем этим я не спорю. Но я говорил про те сутты, где говориться о конкретных персоналиях, мол такой-то достигает джхан, так вот, среди таких персонажей, простых людей не было, это все были практики высокого уровня, отрекшиеся от чувственных удовольствий.
1. О конкретных персоналиях: скажите, пожалуйста, где в суттах говорится, что Читта постоянно соблюдал 8 обетов? Это не попытка Вас уязвить - я вполне допускаю, что там это говорится, просто я не помню/ не знаю, где.
2. Я говорю об очень конкретных вещах: о том, каким образом, и почему возникают состояния, характерные для джхан - экстатический восторг, блаженство, невозмутимость. Я (повторюсь) не настаиваю, чтобы Вы называли эти состояния "джханами". Я не претендую на то, что это какое-то высокое достижение. Я прошу Вас объяснить, почему Вы считаете, что так, как я говорю (на основе временной отстраненности) эти состояния не возникают?
Вот в чём вопрос - в том, как конкретно "работает" практика. Вовсе не в том, чтобы мериться действительными или мнимыми достижениями. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
