Но там так написано. Смысл довольно ясный, так как подобным образом рассматривается каждая джхана в отдельности. Это не противоречит буддийскому пути, на сколько я вижу. И это не единственная подобная сутта - АН 9.36, МН 52. Была бы единственная, другое дело.
В том то и дело, что есть много сутт, где говорится о четырех джханах. Поэтому смысл вполне может быть таков, как в комментарии SV, что необходимо достижение всех четырех джхан. В приведенной АН 7.69 - это подтверждается метафорическим сравнением, что в достаточной мере устраняет двусмысленность.
P.S. Во всех указанных вами суттах говорится о четырех джханах, а не только лишь о первой. Такое перечисление характерно для речи сутт, когда перед упоминанием определенного этапа, перечисляются все предшествующие этапы.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№339958Добавлено: Пт 18 Авг 17, 00:46 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Обычно говорится что взращивая четыре джханы монах устремляется к ниббане. Не конкретно четвертую после первых трех, а четыре. Так что это просто частное мнение SV. Во всех указанных мною суттах каждая джхана рассматривается в отдельности, и про каждую в отдельности написано об освобождении из нее. Не вижу причин принципиальной невозможности освободится из первой джханы. Четвертая скорее всего просто более подходящая из всех.
Antaradhana
Обычно говорится что взращивая четыре джханы монах устремляется к ниббане. Не конкретно четвертую после первых трех, а четыре. Так что это просто частное мнение SV. Во всех указанных мною суттах каждая джхана рассматривается в отдельности, и про каждую в отдельности написано об освобождении из нее. Не вижу причин принципиальной невозможности освободится из первой джханы. Четвертая скорее всего просто более подходящая из всех.
Это так, прямо сказано о каждой джхане и не сказано, что нельзя из любой. В том числе и без джхан. Отстранение от пяти препятствий может привести сразу к ниббане, минуя даже первую джхану. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это так, прямо сказано о каждой джхане и не сказано, что нельзя из любой. В том числе и без джхан. Отстранение от пяти препятствий может привести сразу к ниббане, минуя даже первую джхану.
Это так, прямо сказано о каждой джхане и не сказано, что нельзя из любой. В том числе и без джхан. Отстранение от пяти препятствий может привести сразу к ниббане, минуя даже первую джхану.
Пруф?
У Вас нет доказательств обратного. Но Вам бы очень этого хотелось. Это бы подтвердило Вашу идею, что Дхарма недоступна. Можно не стараться. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это так, прямо сказано о каждой джхане и не сказано, что нельзя из любой. В том числе и без джхан. Отстранение от пяти препятствий может привести сразу к ниббане, минуя даже первую джхану.
Пруф?
У Вас нет доказательств обратного. Но Вам бы очень этого хотелось. Это бы подтвердило Вашу идею, что Дхарма недоступна. Можно не стараться.
Это так, прямо сказано о каждой джхане и не сказано, что нельзя из любой. В том числе и без джхан. Отстранение от пяти препятствий может привести сразу к ниббане, минуя даже первую джхану.
Пруф?
У Вас нет доказательств обратного. Но Вам бы очень этого хотелось. Это бы подтвердило Вашу идею, что Дхарма недоступна. Можно не стараться.
Ясно. Очередная болтология.
С Вашей стороны - несомненно. Сознайтесь себе хоть раз. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я, в подавляющем большинстве случаев, солидарен с ним и считаю его пандитом, т.к. он не просто прочитал все сутты ПК, но еще и перевел их на русский язык. Это колоссальная по объему работа, которая просто не укладывается в понимание, как человек, в свободное от работы время смог осуществить ее. В Тибете или Китае, авторы даже куда менее масштабных переводов, почитаются подобно святым, т.к. такая работа связана с неизбежным, глубоким пониманием Дхаммы.
Я, в подавляющем большинстве случаев, солидарен с ним и считаю его пандитом, т.к. он не просто прочитал все сутты ПК, но еще и перевел их на русский язык. Это колоссальная по объему работа, которая просто не укладывается в понимание, как человек, в свободное от работы время смог осуществить ее. В Тибете или Китае, авторы даже куда менее масштабных переводов, почитаются подобно святым, т.к. такая работа связана с неизбежным, глубоким пониманием Дхаммы.
Если глубокое понимание Дхармы не сопровождается знанием Дхармы, то этого недостаточно.
Можно быть признательным за огромный труд, но чаще всего огромный труд результат неспособности распознать Дхарму гораздо меньшими усилиями.
В одной из сутт Будда прямо говорит, что важным условием является реализация Дхармы тем, кто ее преподает. Плохое поле, когда правильную Дхарму преподает тот, кто ее не постиг. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но там так написано. Смысл довольно ясный, так как подобным образом рассматривается каждая джхана в отдельности. Это не противоречит буддийскому пути, на сколько я вижу. И это не единственная подобная сутта - АН 9.36, МН 52. Была бы единственная, другое дело.
В том то и дело, что есть много сутт, где говорится о четырех джханах. Поэтому смысл вполне может быть таков, как в комментарии SV, что необходимо достижение всех четырех джхан. В приведенной АН 7.69 - это подтверждается метафорическим сравнением, что в достаточной мере устраняет двусмысленность.
P.S. Во всех указанных вами суттах говорится о четырех джханах, а не только лишь о первой. Такое перечисление характерно для речи сутт, когда перед упоминанием определенного этапа, перечисляются все предшествующие этапы.
1. Возможно, что Ваше истолкование верно - но возможно и нет. Вот смотрите, в сутте MN 52 перечисляются все джханы - и после каждой говорится, что из неё возможно войти в ниббану при условии понимания, что и на джхановые состояния распространяются три характеристики существования. Если принимать Вашу трактовку - что таким образом перечисляются все необходимые этапы - то получается, что и переживание бесформенных сфер является необходимым. Но такое истолкование противоречит другим, очень ясным суттам, например, SN12.70. Поэтому, ИМХО, лучше истолковывать буквально так, как написано - что вхождение в ниббану возможно из любой джханы.
2. Вообще же говоря, мне дискуссия по теме "из первой джханы, или только из четвертой" представляется не слишком плодотворной. Сама схема джхан не в рамках Буддадхаммы была создана, но является широко распространенной (в индийских йогических практиках) концепцией, которую Будда использовал, чтобы собеседники/ученики/оппоненты его лучше понимали. А его собственное описание тех же самых состояний представлено в виде семи факторов пробуждения. И вот там эта дилемма вообще снимается. Осознанность приводит к отстраненности (временной, конечно - постольку, поскольку продолжается практика) от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума. Соединение осознанности с исследованием дхамм рождает воодушевление, побуждающее продолжать исследование. Дальнейшее исследование (с помощью внимательного отслеживания состояний тела, ума, чувств и мыслей, и приложения к наблюдаемому буддийских аналитических классификаций) приводит к восторгу, к экстатическому переживанию свободы от неблагих состояний. Поскольку восторг не может с одинаковой интенсивностью переживаться всё время, его успокоение оставляет безмятежность; продолжение успокоения превращает безмятежность в сосредоточенность, а сосредоточенность порождает невозмутимость.
Другими словами, первая джхана естественно ведет к четвертой - но вот автоматического вхождения в ниббану не даёт ни первая, ни четвертая. К ниббане ведет только понимание, что все эти состояния тоже обусловлены, непостоянны, и, следовательно, подвержены страданию - и, разумеется, только при том условии, что отстраненность от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума делается не временной, а постоянной, бесповоротной.
P.S. Осмелюсь заметить, что именно в последней фразе - ключ Ваших постоянных споров с Вон Соенг'ом. Он говорит, что джхановые состояния (или факторы пробуждения) испытать довольно несложно, даже ведя мирскую жизнь. Вы возражаете, поскольку видите в его словах (уж не знаю, оправданно или нет - я не всегда уверен, что правильно понимаю, как он сам истолковывает свой опыт, из-за его попыток синтезировать палийскую и дзенскую терминологию) претензию на арийские плоды, причём на арийские плоды очень высокого уровня - не просто вступления в поток, действительно достижимого и мирянином, но не менее чем анагамина, если не араханта.
Но на самом деле правы Вы оба. Он прав в том, что во время практики достаточно легко временно отстраниться и от чувственных удовольствий, и от неблагих состояний ума - и на этой основе временно же пережить и экстатический восторг, характерный для первой джханы, и даже невозмутимость, характерную для четвертой. Но, поскольку у мирянина эта отстраненность может быть только временной, все эти переживания, сколь бы захватывающими они ни были, не являются, сами по себе, показателями достижения каких-либо арийских плодов - даже вступления в поток. И в этом правы Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
№340014Добавлено: Пт 18 Авг 17, 14:56 (7 лет тому назад)
Во избежание недоразумений, у меня нет претензий на святость, всем видны мои поступки, как минимум - речью, не может быть и сомнений. Я утверждаю лишь, что плод джхан и ниббаны не является чем-то незнакомым людям. Он узнается, как знакомый, уже встречавшийся, но ранее не достигаемый по желанию. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340019Добавлено: Пт 18 Авг 17, 15:45 (7 лет тому назад)
Во-во. Хотя дело простое - или нирвана переворачивает человека или человек переворачивает нирвану. Человек, коснувшийся нирваны, БТР, уже не вполне человек, нечто подобное человеку, но в основе - совсем другое. Искать и находить в практике буддизма подтверждение своим представлениям, то есть ментальным привязанностям, штампам, развитым тонким пониманиям - разве Дхарма? никак не пойму - зачем корейский. если в инете давно представлен практически весь классический КИТАЙСКИЙ ЧАНЬ? Чё-бы тогда и не украинский? Или белорусский к примеру? Что за привязанность к корейцам?
Во-во. Хотя дело простое - или нирвана переворачивает человека или человек переворачивает нирвану. Человек, коснувшийся нирваны, БТР, уже не вполне человек, нечто подобное человеку, но в основе - совсем другое. Искать и находить в практике буддизма подтверждение своим представлениям, то есть ментальным привязанностям, штампам, развитым тонким пониманиям - разве Дхарма? никак не пойму - зачем корейский. если в инете давно представлен практически весь классический КИТАЙСКИЙ ЧАНЬ? Чё-бы тогда и не украинский? Или белорусский к примеру? Что за привязанность к корейцам?
Это у Вас странная антипатия к корейскому дзен Нет разницы, какой именно дзен/чань. Хоть вьетнамский, хоть американский. Просто в Китае Чань уже больше ста лет в упадке, а в Корее - несколько десятилетий на самом пике. Живая Дхарма гораздо легче обнаруживается в Корее и на западе, в корейских школах. Можно найти и китайцев, и японцев, и тибетцев или тайцев, но хорошо, когда дзен-мастеров сильно больше чем один. У каждого - свой стиль, свой подход.
И еще. Через инет дзен не передается. Даже если это китайский чань. Нужны регулярные встречи с остроглазым мастером. Это как посмотреться в зеркало. Практиковать можно и соло. Если только не обманывать себя и действительно практиковать хотя бы 15 минут каждый день и хотя бы одну экстрапрактику на час и более каждую неделю.
Корейская Сангха пришла в Россию достаточно основательно и серьезно, поэтому - Кванум.
И то, что Вас что-то там коробит - это же только Ваша личная заморочка. Ожидания от дзен чего-то особенного, на Ваше усмотрение. Вот и душитесь.
Пусть расцветают сто цветов. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№340022Добавлено: Пт 18 Авг 17, 16:06 (7 лет тому назад)
Не только ниббана переворачивает человека. Даже мимолетная, но распознанная джхана, ее блаженство, вкупе с осознанием, что это все еще - страдание, грубая форма ума - переворачивает ум. Наполняет ум верой и решимостью. Везде видна истина, а не противоречивость и сомнения.
Умение отбрасывать нерешительность и сомнения - вот что переворачивает ум. И пусть это не дает прямого освобождения, не дает безупречности и все еще допускает вспышки омрачений и даже не прекращает карму рождений в нижних мирах, я бы назвал это умение не менее величественным, чем вступление в поток. Благодаря умению отбрасывать нерешительность и сомнения (только все разом, это не то же самое, что фанатичная убежденность) вступление в поток становится видно. Становятся видны омрачения и замешательство, становится ясно видно учение о четырех истинах, становится ясно видно страдание и возможно основательное внимание к изучению причины.
Однажды обнаруженное прекращение страдание, хотя бы мимолетно, но ясно и узнаваемое, дает сильнейшую мотивацию к постижению пути.
Но все начинается с распознавания (не размышления, не рассуждения, не повторение каких-либо описаний) страдания. Когда ясно видны все три категории страдания включая тончайшую неудовлетворенность, когда становится ясно видно, что все устремления - это неудовлетворенность, все различения - непостоянны и обусловлены неудовлетворенностью и различаемыми образами, только тогда истина страдания не вызывает больше ни малейшего замешательства, невежество в первой истине полностью рассеяно и отброшено. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Нет разницы, какой именно дзен/чань. Хоть вьетнамский, хоть американский. Просто в Китае Чань уже больше ста лет в упадке, а в Корее - несколько десятилетий на самом пике. Живая Дхарма гораздо легче обнаруживается в Корее и на западе, в корейских школах. Можно найти и китайцев, и японцев, и тибетцев или тайцев, но хорошо, когда дзен-мастеров сильно больше чем один. У каждого - свой стиль, свой подход.