Вот с историей про Ваккали (и похожее с Годхикой) который убил себя, стал (?) архатом, и там париниббана после смерти.
Вот другая история, где речь точно идет о Араханте http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_9-dabba-sutta-I-sv.htm (это одна из моих любимых историй в Каноне). Кстати, там для КИ в конце Будда резюмирует прекращение совокупностей именно в момент окончательной ниббаны, что исключает симулякр о пробужденном, имеющим пять чувств и переживание приятного и страдательного, но лишенного тела и сознания
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 20 Май 17, 03:55), всего редактировалось 1 раз
Посмотрел ссылку, независимо от вашего обсуждения.
Цитата:
Саньйоджания сутта: Сковывающее СН 22.120
редакция перевода: 06.03.2012 Перевод с английского: SV источник: "Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 970"
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас тому, что сковывает, и оковам. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Да, Учитель» – ответили монахи. Благословенный сказал:
«И что такое, монахи, является тем, что сковывает, и что такое оковы? Форма, монахи, является тем, что сковывает. Желание и жажда к ней – это оковы. Чувство… Восприятие… Формации… Сознание, монахи, является тем, что сковывает. Желание и жажда к нему – это оковы.
Это называется тем, что сковывает, и таковы оковы».
После прочтения возникает простой вопрос — оковы не сковывают?
Посмотрел оригинал "Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 970":
(Тут, должно быть, [things=дхаммы that] fetter(s) это sanyojania, а the fetter это sanyojana.)
У Бодхи смысл — каждая их скандх (без упоминания, однако, термина "скандхи"), это дхаммы которые могут fetter(s) и что есть the fetter, это desire and lust (chandarāgo).
PTR сказано, что saŋyojaniya "connected with the saŋyojanas, favourable to the saŋyojanas", а не "то, что сковывает". Где основа sanyoga означает не только bond, но union и connect.
Последний раз редактировалось: test (Сб 20 Май 17, 04:22), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: test
Нет такого термина - пять кхандх отдельно от упадана-кхандх. Пять кхандх - это всегда пять упадана-кхандх подразумевается. _________________ Буддизм чистой воды
saṃsaṭṭha - joined
nānākaraṇa - diversity, difference
Есть другой перевод: it is not possible to differenciate them and show them apart
То есть речь о том, что по отдельности они быть не могут. Если есть чувство, значит есть восприятие и сознание.
Чтоб что-то дифференцировать или различать - предметы не должны быть "по отдельности". В этом ошибка перевода - сказан абсурд. "Чувство, восприятие, сознание" это разные понятия, следовательно они уже дифференцированы говорящим.
Перечислены в Iti 2.17 именно пять. То есть, речь строго про рупу, а не шесть баз, например. Если вам "нет разницы" - вам что одно, что совсем другое, все равно - то смысл что-то обсуждать?
Разницы нет, потому что раз есть чувства, значит есть восприятие и сознание. Вы это не прочитали? А вы отрицаете что виджняна есть. Пять, скорее всего, описано потому что шестое - упекха, нейтральное. А удовольствие и боль арахант испытывает только в пяти уже, а не в шести как обычные люди. Где удовольствие и боль - про те и написано. Не написано что есть только они. Ниббана - это прекращение шести сфер чувств. От этого и упор на чувства.
Перечислены в Iti 2.17 именно пять. То есть, речь строго про рупу, а не шесть баз, например. Если вам "нет разницы" - вам что одно, что совсем другое, все равно - то смысл что-то обсуждать?
Разницы нет, потому что раз есть чувства, значит есть восприятие и сознание. Вы это не прочитали? А вы отрицаете что виджняна есть. Пять, скорее всего, описано потому что шестое - упекха, нейтральное. А удовольствие и боль арахант испытывает только в пяти уже, а не в шести как обычные люди. Где удовольствие и боль - про те и написано. Не написано что есть только они. Ниббана - это прекращение шести сфер чувств. От этого и упор на чувства.
При чем тут это всё, если там есть рупа и ведана, и нет остальных скандх в перечислении? Как вы соотносите это с происхождением сознания от спарши? _________________ Буддизм чистой воды
Нет такого термина - пять кхандх отдельно от упадана-кхандх. Пять кхандх - это всегда пять упадана-кхандх подразумевается.
В разрезе рассмотрения в патичча самуппаде и в хрестоматийных примерах, где всегда рассматриваются непробужденные существа - да, кхандхи всегда упадана. У Будды и Арахантов, кхандхи лишены упаданы, а являются лишь остаточными явлениями. но мы это уже обсуждали в другой теме на нескольких страницах.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 20 Май 17, 04:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
У Будды и Арахантов, кхандхи лишены упаданы, а являются лишь остаточными явлениями. но мы это уже обсуждали в другой теме на нескольких страницах.
Это вы с Топпером сочинили? На основании "прочтения" сутт, в таком же духе, который тут и обсуждаем - со сплошной невнимательностью, ошибками, и подменами? _________________ Буддизм чистой воды
осмотрел оригинал "Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 970":
(Очевидно, что SV усовершенствовал перевод Bodhi, обратно-переведя cling to как sanyojania, а потом sanyojania как "сковывает", а clinging обратно-переведя как sanyojana, а sanyojana переведя как "оковы".)
У Бодхи смысл — каждая их скандх (без упоминания, однако, термина "скандхи"), это дхаммы к которым можно cling to и что есть есть clinging, это desire and lust (chandarāgo).
Я ошибся среди похожих сутт приведя 121 вместо 120. Вот 120:
Поправляюсь — не [things that can be] clung to и [the] clinging, а [things that] fetters и [the] fetter. Пали я привел правильно. Свой предыдущий пост исправил.
Последний раз редактировалось: test (Сб 20 Май 17, 04:23), всего редактировалось 3 раз(а)
У Будды и Арахантов, кхандхи лишены упаданы, а являются лишь остаточными явлениями. но мы это уже обсуждали в другой теме на нескольких страницах.
Это вы с Топпером сочинили?
Ну как и в прошлый раз, аргументы заканчиваются и начинаются переходы на личности.
А реплика с повтором старого аргумента (германнизм), с игнором всего, что тут несколько страниц обсуждали - это что было? Не закончившиеся аргументы? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 20 Май 17, 04:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
№329271Добавлено: Сб 20 Май 17, 04:13 (7 лет тому назад)
Вот Бхиккху Боддхи например пишет:
"Достижение ниббаны происходит в две стадии. Эти две стадии называются двумя элементами ниббаны. Первый – ниббана с остатком. Другой – ниббана без остатка. Элемент ниббаны с остатком – состояние ниббаны, достигнутое арахантом (освобожденным) в этой жизни. Это уничтожение жадности, ненависти, неведения и всех других скверн. Остаток, который остается в араханте – это пять совокупностей, которые и составляют его индивидуальность в нынешнем существовании, психофизиологический организм – результат прошлых существований. После достижения ниббаны его ум и тело продолжают существовать до конца его существования. Вторая стадия достижения ниббаны называется элементом ниббаны без остатка. Эта ниббана осуществляется арахантом после оставления тела – того, что называется смертью".
Чтоб что-то дифференцировать или различать - предметы не должны быть "по отдельности". В этом ошибка перевода - сказан абсурд. "Чувство, восприятие, сознание" это разные понятия, следовательно они уже дифференцированы говорящим.
Говорится: and show them apart. То есть смысл в том, что они не возникают по отдельности. Нельзя продемонстрировать только сознание, или только восприятие, или только чувство. Речь не о том что нельзя говорить о них по отдельности, или что это одно и то же.
Как вы соотносите это с происхождением сознания от спарши?
Чувство возникает от контакта. Следовательно если говориться про чувство - значит был контакт. А контакт - это соединение трех, одно из которых - виджняна. А раз был контакт, то у нас еще и сання возникает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
