Стандартный ответ: все 5 кхандх могут быть без цепляния. Но, тут все забывают вот что:
Даже у Архата все 5 кхандх это pañcupādānakkhandhā. По абхидхамме, только маггапхала не upādānakkhandhā.
В сутте говорится что даже архат должен относится к этим upādānakkhandhā также (anicca, dukkha, anatta, и т.д.) как и хороший монах ниже сотапанны....
Цитата:
"A virtuous monk, Kotthita my friend, should attend in an appropriate way to the five clinging-aggregates as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. Which five? Form as a clinging-aggregate, feeling... perception... fabrications... consciousness as a clinging-aggregate. A virtuous monk should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. For it is possible that a virtuous monk, attending in an appropriate way to these five clinging-aggregates as inconstant... not-self, would realize the fruit of stream-entry."
...
"An arahant should attend in an appropriate way to these five clinging-aggregates as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a dissolution, an emptiness, not-self. Although, for an arahant, there is nothing further to do, and nothing to add to what has been done, still these things — when developed & pursued — lead both to a pleasant abiding in the here-&-now and to mindfulness & alertness."
SN22.122
В сутте выше этой сказано что все кхандхи это феномены цепляния (upādāniyo dhammo), а страстное желание (chandarāgo) это цепляние (upādānaṃ) _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№329206Добавлено: Сб 20 Май 17, 00:37 (8 лет тому назад)
Ну а почему архат должен относиться как-то иначе к тому же самому? Другой вопрос - есть ли у него этот предмет, или он, например, относится так к прошлому, и к упаланам у других. _________________ Буддизм чистой воды
, лишь по одному слову "сфера" в сутте Уданы, которая к тому же является поздним текстом, как и все книги Кхуддака-Никаи,
Кстати не все книги в КН поздние. Самый ранний материал в сутта-нипате, особенно в последних двух книгах (Aṭṭhakavaggo и Pārāyanavaggo). Там вообще самый ранний буддизм, до классификаций на кхандха, аятана, дхату. Там даже "патиччасамуппада" другая. Абсолютно другой стиль чем в Удане. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ну а почему архат должен относиться как-то иначе к тому же самому? Другой вопрос - есть ли у него этот предмет, или он, например, относится так к прошлому, и к упаланам у других.
Там звучит как будто у него остаются pañcupādānakkhandhā. Просто нету упаданы (upādāna) так как нет страстного желания (chandarāgo). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ну а почему архат должен относиться как-то иначе к тому же самому? Другой вопрос - есть ли у него этот предмет, или он, например, относится так к прошлому, и к упаланам у других.
Там звучит как будто у него остаются pañcupādānakkhandhā. Просто нету упаданы (upādāna) так как нет страстного желания (chandarāgo).
Так полностью без упаданы, уничтоженной под корень, будут ли это упадана-скандхи? _________________ Буддизм чистой воды
Ну а почему архат должен относиться как-то иначе к тому же самому? Другой вопрос - есть ли у него этот предмет, или он, например, относится так к прошлому, и к упаланам у других.
Там звучит как будто у него остаются pañcupādānakkhandhā. Просто нету упаданы (upādāna) так как нет страстного желания (chandarāgo).
Так полностью без упаданы, уничтоженной под корень, будут ли это упадана-скандхи?
Получается что да. По абхидхамме вообще, только момент маггапхалы не входит в упаданакхандха. Ведь upādānakkhandhā переводится не как "кхандхи цепляния", а как кхандхи к которым можно цеплятся (не обязательно к своим. К чужим тоже. Обычные люди могут цеплятся к кхандхам архата).
Не "clinging aggregates", a "aggregates subject to clinging". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ну а почему архат должен относиться как-то иначе к тому же самому? Другой вопрос - есть ли у него этот предмет, или он, например, относится так к прошлому, и к упаланам у других.
Там звучит как будто у него остаются pañcupādānakkhandhā. Просто нету упаданы (upādāna) так как нет страстного желания (chandarāgo).
Так полностью без упаданы, уничтоженной под корень, будут ли это упадана-скандхи?
Получается что да. По абхидхамме вообще, только момент маггапхалы не входит в упаданакхандха.
А я не могу по Абхидхамме сделать вывод ни о том, ни о другом. Может пробужденное состояние просто оставлено за рамками. Но вот остаток http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-044 в ниббане с остатком - только первые две скандхи. Почему не написаны все пять? _________________ Буддизм чистой воды
Окончательная ниббана - это просто прекращение такого опыта, прекращение пяти кхандх. Нет причин для следующего рождения, нет причин для становления тела, сознания, чувств, ощущений, формирования новой каммы.
Все верно, прекращается рупа, а остается опыт по отношению к которому не возникает ведана, сання, санкхара и виджняна.
Камма обулавливает становление 5 кхандх, рождение, существование. Нет рожденного, нет никакой формы существования. Нерожденное (отсутствие рождения и стало быть чего либо вообще и описывается в Уд. 8.1) = окончательная ниббана.
Нерожденное это то, что есть [Уд. 8.1]. Отсутствие не может быть. Ниббана вне пяти кхандх.
Нечувственное бытие - это не живые существа, не обладающее сознанием - камни там, растения. Ваше представление о ниббане это бытие в виде овоща или камня
Не додумывайте мои представления о ниббане. У камней и растений нет опыта вообще. А у живых существ есть опыт, в котором нет приятных, не-приятных или нейтральных чувств. Но их ум загрязнен и поэтому они стремятся не к нему, а к чувствам.
В этой сутте этого не сказано. Сказано наоборот что сфера есть. Нерожденное это не то, чего нет - это то, что не рождено каммой. Асанкхата - необусловленное, это противоположность санкхата - обусловленному. А санкхата это пассивное причастие от санкхара - шесть видов намерений, то есть камма.
Прямым текстом написано, что остаток это 5 чувств и ведана, но "не сказано "только""? А раз нет слова "только" в переводе, то надо насочинять кучу того, чего там нет?
Еще раз: там не сказано, что только это остаток. Например я скажу в беседе, что можно пить воду, но из этого не вытекает, что если я не сказал про то, что можно пить сок, то его нельзя пить. А у тебя получается тело, переживание каммы и сознание не являются остаточными явлениями, только потому что Будда не сказал про них в конкретной сутте, где он не делал перечисления всех остаточных явлений. Все явления входящие в пять кхандх, сотворены, сконструированы, невечны и страдательны, и полностью угасают при наступлении окончательной ниббаны. А у тебя тело, камма и сознание, с наступлением пробуждения пропадают, абсурдным образом.
так подумать - действительно только остаточные 5 чувств и ведана. Сання, санкхара и винняна сразу отваливаются, т.к. уже не упаданы.
Будда и Араханты бессознательны (отсутствие винняны)? Нет. Вполне себе думали, понимали, осознавали.
Будда и Араханты не переживают плодов прошлой каммы (санкхара)? Нет. Есть куча примеров из Канона, когда Будда и Араханты переживали плоды прошлой каммы (пример Будды, которому осколок скалы повредил ногу, Ангулималы, побитого камнями, Моггалланы, убитого подосланными убийцами, Араханта, забоданного коровой и т.п.).
Сання - это и есть чувства (ощущения).
Тело то, самое главное, куда исчезает в момент пробуждения?
так подумать - действительно только остаточные 5 чувств и ведана. Сання, санкхара и винняна сразу отваливаются, т.к. уже не упаданы.
Будда и Араханты бессознательны (отсутствие винняны)? Нет. Вполне себе думали, понимали, осознавали.
Будда и Араханты не переживают плодов прошлой каммы (санкхара)? Нет. Есть куча примеров из Канона, когда Будда и Араханты переживали плоды прошлой каммы (пример Будды, которому осколок скалы повредил ногу, Ангулималы, побитого камнями, Моггалланы, убитого подосланными убийцами, Араханта, забоданного коровой и т.п.).
Сання - это и есть чувства (ощущения).
Тело то, самое главное, куда исчезает в момент пробуждения?
Там только процессы. Упадана сання-винняна-санкхары не могут идти после пхала читт араханта. Это исключено. Поэтому про кирии и говорят. 5 чувств же и ведану так быстро не убрать. Это как человек по мозгам уже крокодил, но тело еще человека.
Прямым текстом написано, что остаток это 5 чувств и ведана, но "не сказано "только""? А раз нет слова "только" в переводе, то надо насочинять кучу того, чего там нет?
Еще раз: там не сказано, что только это остаток.
Всегда перечисляются все скандхи, всегда пишут 5 скандх и т.п., а тут СЛУЧАЙНО - опа, только про две? Ну, просто так, мол, забыл Будда все перечислить, да? _________________ Буддизм чистой воды
Будда и Араханты бессознательны (отсутствие винняны)? Нет. Вполне себе думали, понимали, осознавали.
Тут интересная вещь. Винньяна подразумевает своего рода двойственость, или разделение vi + ñāṇa . Может есть какоето недвойственое "знание"? Чистая освобождённая citta? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
