Мне вот еще интересно, как Шакьямуни вообще мог достичь какой-то нирваны и говорить всем об этом, если по определению в нирване отсутствует сознание, отсутствует вообще деление на субъект/объект, личности нет, потока мыслей нет. Как он тогда вообще осознал, что достиг ее? Для того чтобы понять, что я чего-то достиг, что-то осознал, должно быть хотя бы отождествление с я, само понятие "Я" и "не-Я", но в нирване всего этого нет.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли»
Анупада сутта: Одно за другим по мере происхождения
МН 111
Опыт этого состояния имеется, сознание для этого не нужно. Винняна (сознание) сопровождает только сферы чувств.
Как он мог осознанно выйти, если в нирване прекращается всякое "Я" и сознание. Нирвана часто сравнивается с океаном, а живое существо с песчинкой, которая растворяется в нем и становится с океаном одним целым. Она уже не может вернуться и стать той же песчинкой.
Из ниродха-самапатти выходят благодаря заблаговременно "установленному будильнику" (выражение Люстхауса)
("я пребуду в этом состоянии два (три, N) дня")
"Введение" алая-виджняны позволяет оставить биджу, которая через ... время вызовет "реанимацию" явлений сознания.
За мириады калп накопились мириады будд.
Откуда они приходят на землю? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Подсознание хуже сознания справляется с отриц частицей "не". Лучше сказать себе "я вспомню", чем "надо не забыть" (ключи там например)
Набери "Формулы самовнушений"
))
Да, это из "популярного набора для самовнушения". Но это просто современная околопсихологическая мифология, а не психология.
Бессознательное равно хорошо воспринимает стимул "не делай" и "делай". Это доказанный факт. Рассуждения о неэффективности интенции с "не" связаны в основном с НЛП, которое само по себе наполовину околопсихологическая мифология. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Как он мог осознанно выйти, если в нирване прекращается всякое "Я" и сознание. Нирвана часто сравнивается с океаном, а живое существо с песчинкой, которая растворяется в нем и становится с океаном одним целым. Она уже не может вернуться и стать той же песчинкой.
"Осознанно" - "Sato" на пали: означает внимательный, вдумчивый, помнящий, вспоминающий. То есть это состояние было и он его помнит. Сознание/винняна же это другое.
Будете смеяться, но у собак с крокодилами упаданы зашкаливают.
Сидит крокодил и рассказывает собаке о своих воззрениях и правилах с предписаниями Разве что это Крокодил Гена.
1) Почитайте, что пишут про Виттхи.
2) Понаблюдайте за своими действиями. Все ли оформлено в словах. Мимику рассмотрите, жестикуляцию, позы.
Очевидно же, что речевой активности, в т.ч. внутренней может не быть, а воззрение и действия есть.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№329133Добавлено: Пт 19 Май 17, 00:01 (7 лет тому назад)
А может быть нирвану можно представить как поток особых дхарм - безстрадательных, не встречающихся в нашей сансаре, о которых мы тут не можем сейчас себе составить никакого представления. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Скажите еще, что у вас бхава без мирских четасик и поэтому они не определяющие.
Бхавы не бывает без мирских четасик, потому что они (четасики) и есть бхава.
(как в Европе: "Мыслю - значит существую")
Сверх-мирских четасик также НЕ бывает.
Четасики - всегда кармические, всегда с самостью (даже если благие)
Нирвана - когда нет четасик.
Abhisamayālaṅkāra (преподанная Асанге Майтреей):
нирвана исключает любые контакты со скандхами или любыми другими дхармами
(Nirvana without establishing any connection with the skandhas, or any dharma whatsoever)
(The Absolute is cognized as)
1. unthinkable (немыслимый, невообразимый)
2. incomparable(несравнимый)
3. transcending all measure(вне оценок, [за пределами измерений])
4. (transcending all) calculation(превыше всех вычислений)
He avoids to dwell on, or to be occupied or preoccupied with the (5) skandhas, (18 elements, 12 sensefields, which he regards as all equally empty).
(Он избегает привязываться (захватывать, присваивать) или быть поглощенным к 5 скандхам, 18-ти дхату, 12-ти аятанам, все из которых он считает пустыми)
Васубандху:
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается)
йогачары - Васубандху:
It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion'"
(Это не ум, не понимание: но Трансцендентальное Сознание (локоттара джнанам); Алайя прекратилась из-за разрушения заблуждений двойственности)
Нирвана - вне [лаукика] состояний, возможных до бхавагры, она есть локоттара
Четасики - всегда есть загрязненное самостью двойственное видение, причина пребывания в сансаре и их отсутствие - залог достижения нирваны.
Очень ёмко все это (вот уже более ста лет известное буддологам и тысячи - "традиционным носителям") завершает Щербатской:
Таким образом, конечной целью мирового процесса, последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Скажите еще, что у вас бхава без мирских четасик и поэтому они не определяющие.
Бхавы не бывает без мирских четасик, потому что они (четасики) и есть бхава.
В арупе - да, скорее всего. В остальном точно нет.
Чем выше дхьяна, тем меньше "процент" четасик.
В арупе сводятся на нет - на входе в ниродха-самапатти [из 4-х нама-скандх] активными остаются только самые трудноудалимые самскары
4БИ тоже должны исчезнуть из точки концентрации сознания - НИКАКИХ четасик, НИКАКИХ объектов (смыслов [различающего знания])
Атмана нет ни в чем - все пусто, даже смыслы "нирвана", "пустота" (что-либо другое) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Чем выше дхьяна, тем меньше "процент" четасик.
В арупе сводятся на нет - на входе в ниродха-самапатти [из 4-х нама-скандх] активными остаются только самые трудноудалимые самскары
4БИ тоже должны исчезнуть из точки концентрации сознания - НИКАКИХ четасик, НИКАКИХ объектов (смыслов [различающего знания])
Атмана нет ни в чем - все пусто, даже смыслы "нирвана", "пустота" (что-либо другое)
Это сочинительство. Четасик меньше не становится ни в арупах ни в локкотара-читтах. Посмотрите таблицы по комбинациям дхамм. Можно только говорить, что были самскары, а стала какая-нибудь мудрость, но это надо конкретный текст смотреть...
Чем выше дхьяна, тем меньше "процент" четасик.
В арупе сводятся на нет - на входе в ниродха-самапатти [из 4-х нама-скандх] активными остаются только самые трудноудалимые самскары
4БИ тоже должны исчезнуть из точки концентрации сознания - НИКАКИХ четасик, НИКАКИХ объектов (смыслов [различающего знания])
Атмана нет ни в чем - все пусто, даже смыслы "нирвана", "пустота" (что-либо другое)
Это сочинительство. Четасик меньше не становится ни в арупах ни в локкотара-читтах. Посмотрите таблицы по комбинациям дхамм. Можно только говорить, что были самскары, а стала какая-нибудь мудрость, но это надо конкретный текст смотреть...
Чем больше вы очищены от загрязнений, тем выше дхьяна доступна для вас.
"Мудрость должна быть засвидетельствована телом"
(Как там у Мичурина: "Сказать всяко можно, а ты поди демонстрируй")
Совершенно определенно по АК (Васубандху) плоды сакритагамина, анагамина и архата "приходятся" ПОСЛЕ 16-го момента
Этот 16-й момент (который есть достижение бхавагры) Васубандху относит к пути бхаванамарга, а Асанга - еще к даршанамарга.
В следующий (17-й) момент (вход в ниродха-самапатти) активны только остатки самых трудноудалимых самскар.
Это и есть те дхату (они попунктно перечислены Васубандху в АК), которые остаются после нейтрализации "пратисамкхья"
Апратисамкхья (моменты 17-34) предназначена именно для нейтрализации оставшихся дхату
Таблицы и т.д. - все ступени пройденные "на высоте лаукика" получают право именоваться "локоттара" лишь вследствие завершающего выхода за пределы трех миров (в локоттара). Если нет такого завершения - все остается лаукика
(см. у Асанги: только ниродха-самапатти - "всегда локоттара", в то время как остальные дхьяны имеют "приписку" и к лаукика)
Все скандхи, все аятаны, все дхату должны быть "покинуты" (познаны и покинуты)
Еще и еще раз смотрите цитаты выше (йогачаров, Васубандху, Щербатского)
Я просто не хочу "раздувать" посты, в следующий раз приведу еще из других канонич источников и других буддологов (да и индологов)
Вообще-то все просто
conditioned VS unconditioned
samskaras VS nirvana
laukika VS lokottara
samskrta VS asamskrta _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 19 Май 17, 01:32), всего редактировалось 1 раз
Чем выше дхьяна, тем меньше "процент" четасик.
В арупе сводятся на нет - на входе в ниродха-самапатти [из 4-х нама-скандх] активными остаются только самые трудноудалимые самскары
4БИ тоже должны исчезнуть из точки концентрации сознания - НИКАКИХ четасик, НИКАКИХ объектов (смыслов [различающего знания])
Атмана нет ни в чем - все пусто, даже смыслы "нирвана", "пустота" (что-либо другое)
Это сочинительство. Четасик меньше не становится ни в арупах ни в локкотара-читтах. Посмотрите таблицы по комбинациям дхамм. Можно только говорить, что были самскары, а стала какая-нибудь мудрость, но это надо конкретный текст смотреть...
Хорошо Люстхаус рассматривает (в своей "Феноменологии" - в главе о ниродха-самапатти)
Да и бхавагра рассмотрена
Хотя только по АК Васубандху ясно можно увидеть
"последним результатом всех очищающих и одухотворяющих действий и усилий является полное угасание сознания и всех ментальных процессов. Абсолют (nirvana) неодухотворен, даже если он есть что-то.
в абсолюте нет ни ощущения, ни представления, ни волевых актов, ни даже сознания" (Щербатской)
Такая вот "мудрость" (на выхлопе)
Дхарма марга хоть и благая "аффекты к ней не прилипают", но в нирвану НЕ ВХОДИТ - она самскрита _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
2) Понаблюдайте за своими действиями. Все ли оформлено в словах. Мимику рассмотрите, жестикуляцию, позы.
Очевидно же, что речевой активности, в т.ч. внутренней может не быть, а воззрение и действия есть.
Действия это бхава/санкхары/камма/четана. Для действий слова не всегда нужны, а воззрения без слов вы не получите. В патичча самуппаде воззрения находятся в звене упадана, как цепляние к воззрениям - один из четырех видов упаданы, которого может и не быть.
Все 12 звеньев - это 5 упадана кхандх с разных сторон. Скажите еще, что у вас бхава без мирских четасик и поэтому они не определяющие.
Кханди это условная классификация опыта с одной целью, двенадцать нидан - с другой целью. Упадана и бхава это разные звенья. А звено-упадана это не кхандхи.
А может быть нирвану можно представить как поток особых дхарм - безстрадательных, не встречающихся в нашей сансаре, о которых мы тут не можем сейчас себе составить никакого представления.
Я вот, к примеру, отчасти похожего мнения и придерживаюсь. Есть часть опыта (есть сфера, где нет ни воды, ни огня, ни земли, ни ветра) где не возникает приятного, неприятного или нейтрального чувства (веданы). Париниббана и сання-ведайта-ниродха это окончательное и временное прекращение непосредственно шести сфер чувств.
А может быть нирвану можно представить как поток особых дхарм - безстрадательных, не встречающихся в нашей сансаре, о которых мы тут не можем сейчас себе составить никакого представления.
Я вот, к примеру, отчасти похожего мнения и придерживаюсь. Есть часть опыта (есть сфера, где нет ни воды, ни огня, ни земли, ни ветра) где не возникает приятного, неприятного или нейтрального чувства (веданы). Париниббана и сання-ведайта-ниродха это окончательное и временное прекращение непосредственно шести сфер чувств.
"Есть часть опыта (есть сфера, где нет ни воды, ни огня, ни земли, ни ветра) где не возникает приятного, неприятного или нейтрального чувства (веданы)."
Таковы бхавы в арупалоке.
Следует добавить: "новая карма не продуцируется".
Это состояние ничем не отличается от нирваны - кроме того, что оно - временно.
Нирвана не может быть "потоком дхарм" (это отсутствие дхарм, которые не появляются, не исчезают)
Чтобы представлять себе, что такое "бытие в арупе" необходимо как минимум срочно перечитать Кошу - карики в которых Васубандху рассматривает сферы арупы
Строго говоря, бытие в арупье ничем не отличается от нирваны, кроме того что оно анитья (временно), и что является бытием (бхава).
К окончательной нирване неприменимы ни "бхава" ни "абхава" и она - нитья _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нирвана не может быть "потоком дхарм" (это отсутствие дхарм, которые не появляются, не исчезают)
Поправка. Нирвана как состояние - вещь независимая и не соотносящаяся с дхармами вообще. Дело не в том, что они не появляются или не исчезают, а в состоянии нирваны фокус восприятия находится вне зоны доступа. То есть на другом уровне, который ни как несвязан с дхармами и сансарой.
Но в случае, смещения в состояние восприятия сансарическое, человек воспринимает дхармы как и раньше, они не исчезают. Просто человек их не ощущает на момент нирваны.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№329158Добавлено: Пт 19 Май 17, 14:42 (7 лет тому назад)
Тогда я немного дополню.
Есть часть опыта [есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия] где не возникает ведана.
Поскольку дхаммы как единичные элементы, согласно абхидхамма-питаке - это всего лишь абстракция, результат анализа опыта - то строго говоря, ниббана конечно не может быть потоком таких элементов. Как и ни что другое.
В сферах арупалоки есть камма, иначе невозможно следующее рождение. Или вы имели ввиду ниббану?
Бытие в арупалоках отличается от ниббаны тем, что в арупалоках есть камма (бхава) и есть ведана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Разве что это Крокодил Гена.