Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312440СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 19:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
xormx пишет:
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютно­го, - и познание одного из них не является познанием другого.
Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".

Может, отсутствие атмана?
Это только одна сущность из двух

Ответы на этот пост: Samantabhadra, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312445СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 19:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В общем, такое впечатление, что в гелугпинской прасанге в качестве "внешнего" рассматриваются "общепризнанные наименования". По крайней мере, так получается из анализа Цонкапы главы "Вопросы Майтреи" из Материнских сутр:
=============
...поскольку поименованные феномены (ming du btags pa'i chos rnams) установлены в качестве существующих [лишь] в силу общепризнанных обозначений, то есть «искусственны» (bcos ma yin), то и не существует референтной основы (ming 'jug pa'i gzhi), которой приписано имя, и которая сама не была бы установлена как существующая лишь условно. Но поскольку этим не утверждается, что в целом нет никакой феноменальной основы (gzhi'i dngos po) для приписывания имен, то утверждения о существовании этого [условного референта] и о том, что [все вещи] есть лишь условные обозначения, не противоречат друг другу.
Итак, [Майтрея] спрашивает, как может быть, что наименование называемому «форма» присваивается ситуативно (glo bur du, āgantuka), раз помышление «это есть форма» возникает [именно] в силу наименования, а не [по причине одного лишь] восприятия вещи, являющегося формой, когда у называемого «форма» [еще] нет имени. [Будда на это] отвечает, что такое возникновение помышления «это форма» вполне логично, поскольку форма установлена в силу общепризнанности этого обозначения и существует как общепризнанное еще прежде того, как ей присвоено имя [в данном акте постижения???]
============
Последнее предложение в оригинале выглядит так:
de yang don dam par grub pa yang ma yin pa de'i phyir rjod par byed pa dang brjod par bya ba dag rnam pa du ma 'dres pa'i skyon mthong ba'i phyir dang ma nges pa'i phyir ma grub pa yin no //

Все дхармы - только имя, согласно прасангикам, и Сутрам, на которые они опираются. И внешнее тоже.
Последнее предложение в оригинале что-то видимо обосновывает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312449СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 20:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

подобный принцип пребывания может рассматриваться как тождественный дхарме, ее сущности, признаку, бытию. Таким образом, принцип пребывания оказывается приемлемым лишь в качестве условного, не имеющего истинности наличия. Подобный принцип пребывания – в силу его тождества дхарме и ее бытию – предстает в качестве того, что обнаруживается святым в самахите (абсолютное) и что непосредственно воспринимается в обычном состоянии (феноменальное, эмпирическое, относительное), а в силу своего тождества дхарме и ее сущности – в качестве абсолютной и относительной истин, устанавливаемых конечным и эмпирическим исследованиями

Донец


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312450СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 20:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
xormx пишет:
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютно­го, - и познание одного из них не является познанием другого.
Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".

Может, отсутствие атмана?
Это только одна сущность из двух

Не томите, озвучьте вторую)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312478СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 21:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
xormx пишет:
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютно­го, - и познание одного из них не является познанием другого.
Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".

Может, отсутствие атмана?
Это только одна сущность из двух
Да, но присущая обоим. Так что замечание уважаемой(ого?) Саманты не лишено смысла.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7246

312480СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 22:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Here in this sentence it is a gloss of rang bzhin/svabhāva, coming from the Four Interwoven Annotations.
http://prajnaquest.fr/blog/from-svabhava-to-dharmata-to-dhatu-continued/

1. rang bzhin это вообще не свабхава, этот "final nature" (по автору)  имеет санскритский эквивалент  prakrti
2. ngo bo - да, svabhava

Впрочем, пусть как хочет на хлеб зарабатывает, но ему никогда не приписать ни тому ни другому чего-то отличного от канонического: отсутствия самости в дхармах и "личностях".
rang gi - самостоятельно + лично (то есть "асамскритно" и "атманово")

И как он переводит место с выделенным (..., ci me'i RANG GI NGO BO) им самим же этим термином?
ci me'i - the fire ("огонь, который..." - здесь me - сам огонь, а ci - "этот", "тот самый" - те случаи, когда в англ ставят "the" а не "a")
огонь с самосущим и личностным бытием?
Надо смотреть что непостредственно перед этими словами - там должно быть отрицание

Чандракирти прямо указывал (Madhyamaka-avatara 1912: 301-303; Huntington 1992: 179) что anatman+nihsvabhavata объяснялось Буддой с одной стороны как отсутствие само-сущего  в дхарма-частицах и "пудгалах", а с другой - в учении о "16 видах пустотности"

Т.е. отсутствие самости не только как отсутствие атмановости, но и как отсутствие самостоятельности (от причин следствий), именно такое понимание провозгласила Махаяна в первых же своих сутрах.

В общем, пусть автор сначала взглянет на матрику пустотностей,
где пусты, бессамосущи и ngo-bo (svabhava) и dngos po (bhava) и abhava (dngos po med) и rang bzhin (prakrti)

И PARAbhava - какое-бы-там-ни-было существование

)
За которое "в Тибете на кол сажали"

"Сажали" то же, между прочим не за сам термин (бессчетное число раз употребленный в текстах канона) а за приписывание ему (в каких-то "финальных" случаях, разглядеть которые могут только академики) rang gi - самостоятельности/самосущности с личностностью "в одном флаконе"
или впадание в противоречие с
anatman+nihsvabhavata
т.е. отсутствие rang gi  в sarvapudgala+sarvadharma

Автор нормально так "допейсывает" русскую пословицу (дхармин/дхарма) "Дыма без огня не бывает" словами "но бывает жар"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 02 Фев 17, 22:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312485СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 22:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
xormx пишет:
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютно­го, - и познание одного из них не является познанием другого.
Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".

Может, отсутствие атмана?
Это только одна сущность из двух

Не томите, озвучьте вторую)
Так относительная - вторая.

Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312486СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 22:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
Сергей Хос пишет:
xormx пишет:
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютно­го, - и познание одного из них не является познанием другого.
Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".

Может, отсутствие атмана?
Это только одна сущность из двух
Да, но присущая обоим. Так что замечание уважаемой(ого?) Саманты не лишено смысла.
Согласен. Если взять каждую из двух, то у каждой будет по две своих сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

312488СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 22:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Это только одна сущность из двух

Samantabhadra пишет:

Не томите, озвучьте вторую)

чайник2 пишет:

Так относительная - вторая.

Похоже, мы так и не дождемся озвучивания второй сущности.  Smile   Как говорят мадхъямики-прасангики:

«Если является мадхъямиком, то не должен принимать умозаключение ,
[опирающееся на] признаваемое самим (сватантру) ...» [Гедун Тен­дар, 1, л. 75Б].

Ну, вы успокоились? Слава Богу!  Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

312491СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 23:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
подобный принцип пребывания может рассматриваться как тождественный дхарме, ее сущности, признаку,
То есть, свабхаве.

чайник2 пишет:
бытию.
То есть, уже бхаве - совершенно другому понятию.

чайник2 пишет:
Таким образом, принцип пребывания оказывается приемлемым лишь в качестве условного, не имеющего истинности наличия.  
Каким именно "таким образом"? Через смешивание разных понятий в одну кучу?

чайник2 пишет:
Подобный принцип пребывания – в силу его тождества дхарме и ее бытию – предстает в качестве того, что обнаруживается святым в самахите (абсолютное) и что непосредственно воспринимается в обычном состоянии (феноменальное, эмпирическое, относительное), а в силу своего тождества дхарме и ее сущности – в качестве абсолютной и относительной истин, устанавливаемых конечным и эмпирическим исследованиями
То есть, это тот самый атман, который обнаруживается святыми в атмаваде, и который непосредственно воспринимается у них и в миру. У буддистов то наоборот - познается абхава атмана, а не некая принципиальная бхава, и отсутствие атмана не есть обычное мирское знание. Онтологически, атмана нет абсолютно (вечно, всегда и везде), но в миру это не познают.

чайник2 пишет:
Донец
Ну а кто же еще.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

312493СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 23:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятия "признак" и "сущность", если вы конечно не объективный реалист, как Платон и Гегель, противоположны понятию "бытие" - как же можно трактовать один буддийский термин, как означающий их одновременно?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: xormx, чайник2, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

312500СообщениеДобавлено: Пт 03 Фев 17, 00:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятия "признак" и "сущность", если вы конечно не объективный реалист, как Платон и Гегель, противоположны понятию "бытие" - как же можно трактовать один буддийский термин, как означающий их одновременно?

Потому что у Донца "бытие" - это "момент наличия" у предмета мысли, а не то, что Вы подумали.  Smile

З.Ы. То же самое помню было и у Парибок. Этого не может быть!  Bugaga  
О, Донец!
Поклон  Chant
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

312501СообщениеДобавлено: Пт 03 Фев 17, 00:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, человек с ученой степенью не понимает, что пишет?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

312503СообщениеДобавлено: Пт 03 Фев 17, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, человек с ученой степенью не понимает, что пишет?

"В соответствии с этим буддийские философы выделяют у предмета мысли (rig bya, gzhal bya) три основных момента, а именно: 1) момент особости и самотождественности, 2) момент отличия, 3) момент наличия. Поскольку каждый из этих моментов может квалифицироваться как отдельный предмет мысли, то они получают особые наименования - сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin) - и рассматривают­ся в качестве основных структурных элементов, конституирующих «предмет мысли», или дхарму, понимаемую в широком мысле."

"Учение о верном познании в мадхъямики-прасангике"  - А.М. Донец  стр. 31


Embarassed
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

312504СообщениеДобавлено: Пт 03 Фев 17, 00:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
бытие (rang bzhin)



rang bzhin (15)
   DM: nature. NOT the nature of nature walks or the natural sciences so much as human nature, the nature of illusion, etc. Unlike the English word, it has nothing about it that connotes 'birth.' It literally means 'own-ness.'
   IW: nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], [like {ngo bo} but sometimes re sugatagarbha, {ngo bo} = the emptiness part and {rang bzhin} = luminosity/ clarity part; natural expression attribute of the buddha-body of perfect rapture, ati: the buddha-body of reality, the natural expression - essential [original] nature, state of own being, there has been born, actuality, frame of reference- by nature, naturally, be of the nature of fundamental/ inherent/ultimate nature, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature, see {ngo bo rang bzhin thugs rje} two intrinsic reality, actuality essence, = voidness, three self-existence, four frame of reference, natural expression [of mind] five natural[ly], = {rang bzhin gyis} six manifesting 7 character, consist of 8 essence, its completely pure essence is unborn its completely pure nature is the vowels and consonants, notes "the vowels and consonants" means communication type, manifesting, nature, 1 state of own being, there has been born, actuality, frame of reference, by nature, naturally, of the nature of, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature {bdag}, intrinsic reality, actuality essence, [= voidness] self-existence, six manifesting 7 character; 8) manifesting,; 1) ngang tshul; 2) unfabricated and arising w/o effort; 3) 1 * chos thams cad kyi rang bzhin bdag med par gcig yin pas grangs gcig mtshon] [= yang dag grub, [rang gi] ngo bo, rang gzugs, = {nang tshul}, {gshis}, {chos nyid} and {gnas lugs}, {bdag},ngang tsul, gshis ka]nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], * cannot -- as it is [a'ching yig 'di rang bzhin 'jog thabs med: we can't leave this treaty as it is, natural, ordinary [kho rang bzhin ma red: he isn't ordinary]nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], * cannot -- as it is *, natural, ordinary
   JH: Hopkins' Translations: nature; own-being; inherent existence; exist inherently{BJ 20.3}; fundamental nature; inherent nature
   Others' Translations: {C}final nature [e.g.: evaṃ svabhāva, of such an own-being; abhāva-svabhāva, non-existent own-nature]; natural; essential; essence; in its own-being; state of own-being; made; consists of; grows; has become; (there has been) born
   Sanskrit: {LCh,C,MSA}svabhāva; {C}svabhāvaka; {C}svabhāvatva; {C}svābhāvya; {MSA}svābhāvika; {C}jāta; {LCh,L,MSA,MV}prakṛti; {N}svarūpa; {MSA}-maya (e.g.: pāramitā-maya); {C}-mayin; ātmaka
   Synonyms: mtshan nyid/ rang bzhin/ gnas lugs/ yin lugs/ sdod lugs/ shis lugs/ yin tshul/ gnas tshul/ yin tshod/ gnas tshod/
   1. chos rnams gyi rang gi rang bzhin yod kyang ; 2. rang bzhin gzhan du 'gyur ba ni/ nam yang 'thad par mi 'gyur ro/; 3. rang bzhin dag ni bcos min ; 4. gzhan gyi dngos po yod na ni rang bzhin yang yod par 'gyur/; 5. dngos po rnams kyi rang bzhin du gyur pa skye ba med pa
   1. although phenomena have their [own] nature{DASI 593.5}; 2. Change of a nature is never feasible. (prakṛter anyathābhāvo na hi jātūpapadyate) [MMK, XV.8cd, 19; DBU, 6.3.5-6]; 3. Nature is non-fabricated. (akṛtrimaḥ svabhāvo) [MMK, XV.2cd]; 4. If they had an other-being, they would also have own-being. (sati ca parabhāve svabhāvo 'pi bhaviṣyati) [PP, 265.15]; 5. this lack of production, which is the nature of things (bhāvānāmanutpādātmakaḥ) [PP, 265.7-8]
   JV: (inherent, essential, ultimate, in its) nature, natural (disposition, state, constitution, temperament, inherent existence), character, actuality, fact, datum, essence, in itself, givenness, presence, frame of reference, natural state, character of existents, innate essence, manifesting, identity, accidental, character, nature or clarity aspect of primordial base, true nature, intrinsic nature, condition, 1 of chos gsum, the very substance, the substance of, its nature, natural
   RB: nature (of being*); the very nature (of things); isc. (one's) true nature
   RB: {gtso bo} primal matter (Samkhya term)
   RY: essence, own nature; Nature [in Hindu phil] [ggd]
   RY: nature [thd]
   RY: Prakriti, the "ordinary"; one of {skad rigs chen po bzhi} four great language groups
   RY: Self-entity. Self-nature. An inherently existent and independent entity of the individual self or of phenomena. Something that can serve as a valid basis for individual attributes
   RY: svabhava 1) nature, fundamental / inherent / ultimate nature, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature. Syn {bdag} see {ngo bo rang bzhin thugs rje}. 2) intrinsic reality, actuality essence. Syn voidness, 3) self-existence, 4) frame of reference, natural expression [of mind]. 5) natural, naturally, short for {rang bzhin gyis} 6) manifesting. 7) character, consist of. 8) essence, 9) himself, oneself, own, self, intrinsic, natural, self spontaneous; similar to {ngo bo} but when referring to sugatagarbha, {ngo bo} refers to the emptiness part whereas {rang bzhin} refers to the luminosity or clarity part. 10) primal matter Syn {gtso bo}. / by nature, naturally. vi. to be of the nature of. type, manifesting, nature. Similar to {nang tshul, gshis}, {chos nyid} and {gnas lugs}; consist of, essential [original] nature, own being, in its own being, state of own being, there has been born; independent existence; inherent nature/ self-nature/ the very nature (of things); natural forms [in grammar]. natural expression. the natural expression. essential [original] nature, state of own being, nature, inherent nature, actuality, frame of reference; nature, character; inherent nature, the true nature; natural character
   YG: prakṛti
   YG: prakṛtika
   YG: prakṛtitva
   YG: svabhāva  

То есть, вообще не бытие.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: xormx
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 8 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.847) u0.024 s0.004, 18 0.015 [268/0]