Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312121СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 10:45 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Вещь - рупа, как она осознается - нама. Существуют условно.

Смотрите точные определения что такое, к примеру, рупа. Чтобы не гадать. Вот, Упадана Парипаватта Сутта:

Цитата:
И что такое, монахи, форма (rūpaṃ)? Четыре великих элемента (mahābhūtā) и форма, основанная на этих четырёх элементах—вот что называется формой. С возникновением пищи* (āhāra) возникает форма. С прекращением пищи прекращается форма. Этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению формы

Katamañca, bhikkhave, rūpaṃ? Cattāro ca mahābhūtā catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ. Idaṃ vuccati, bhikkhave, rūpaṃ. Āhārasamudayā rūpasamudayo; āhāranirodhā rūpanirodho. Ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo rūpa­nirodha­gāminī paṭipadā

https://suttacentral.net/ru/sn22.56
https://suttacentral.net/pi/sn22.56

*слово "пища" не отражает суть, как я думаю. Āhāra - это именно обмен. Процесс питания или обмена энергией. Самый разный. Это и естественный, не причиняющий страдания. Это и "вампиризм", когда одно существо отбирает у другого его силы. Как мы отбираем, скажем у курицы её тело раньше времени, чтобы поддержать свои силы. Так же точно и в отношении "энергетического" обмена.  

Слово "махабхута" (mahābhūtā) переведено тут как "четыре великих элемента". Но это только часть смысла. Тут имеется в виду вся совокупность стихийный существ, которые суммарно определяются как "великие бхута" или что-то в этом роде. То есть, стихии в виде стихийных существ.

Очень важная фраза: "Āhārasamudayā rūpasamudayo; āhāranirodhā rūpanirodho" (в свете, так сказать, всего вышесказанного)

И "рупа" это не только физическое тело. А вернее, вообще почти всегда не физическое тело. Буддизм относится презрительно к внешней форме или телу. Что видно в отношении к погребению. Форма это и "кама-рупа" - форма желания и дальше, когда выше мира желаний расположен "мир форм".

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312122СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 10:57 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Вещь - рупа, как она осознается - нама. Существуют условно.

Кстати, слово "нама" тоже имеет конкретное определение. Смотрим "Патичча самуппада":

Цитата:
И что такое, монахи, имя-и-форма (nāmarūpaṃ)? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание (Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro) — это называется именем (nāmaṃ). Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

Katamañca, bhikkhave, nāmarūpaṃ? Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ. Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ. Idaṃ vuccati rūpaṃ. Iti idañca nāmaṃ, idañca rūpaṃ. Idaṃ vuccati, bhikkhave, nāmarūpaṃ.

https://suttacentral.net/ru/sn12.2
https://suttacentral.net/pi/sn12.2

Видите сколько всего в "нама" заключается? Нама просто это "проявляет" или дает название. Есть какаое-то чувство, приятное или болезненное, или неопределенное - и человек подыскивает для него слово, чтобы выразить это чувство для рассудка более ясно. И передать это более ясно другим. Но сколько есть невыразимых чувств. Так же и в отношении смысла (saññā). Есть не выраженное понимание и человек подыскивает слово или понятие чтобы это выразить.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312123СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 10:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... пишу, чтобы и для себя это лучше уяснить Smile Это, во многом новое, для меня.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312186СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312188СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 23:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Скажите, а тибетская школа Гелуг - она что-то добавила к оригинальному буддизму ? Она продвинула буддийскую философию на новый уровень ?

К оригинальному (изложенному Буддой) Буддизму добавлять нечего. А если кто-то добавляет, то это называется "отсебятина". Но можно раскрывать смыслы. В школе Гелуг есть оригинальные (отличные от некоторых других школ) варианты раскрытия смыслов. Об этом можно узнать из книг А. Донца. Писать об этом долго и малоэффективно, учитывая Ваш уровень буддийских знаний и специфическую (не для начинающих) терминологию Донца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312189СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

312190СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 23:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

Подскажите пожалуйста, что добавила школа Гелуг к этой замечательной мысли про отличников, хорошистов и троечников ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

312191СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 23:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
К оригинальному (изложенному Буддой) Буддизму добавлять нечего. А если кто-то добавляет, то это называется "отсебятина". Но можно раскрывать смыслы.

У меня вот затруднение вызывает , как из звена шад-аятана получается звено контакт. Интересно, есть ли в сутрах  подробное объяснение этого. И может быть школа гелуг выявила тут какие-то смыслы ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





312195СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Причём тут гелуг, Кира? Мышление не познаваемо мышлением. Дхармы не познаваемы дхармами. Они вообще непознаваемы. Бо их истинная сущность - непознаваемость.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

312196СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Причём тут гелуг, Кира? Мышление не познаваемо мышлением. Дхармы не познаваемы дхармами. Они вообще непознаваемы. Бо их истинная сущность - непознаваемость.

А почему у разных дхарм разные имена?  Как может что-то одно не познаваемое отличаться от чего-то другого не познаваемого если они оба не познаваемые ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





312198СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 00:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Различение их и названия дают им иллюзию реальности. Существа не виноваты в том, что им достаточно мира, созданного различениями. Им это просто нравится, их это устраивает. Что и продолжает дукху. Но существ никто не заставит насильно считать иначе. Они надеются, что не всё - страдание. Они ещё не дошли до первой БИ. Потому Дхарма - это дело добровольное.)
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312204СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 00:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ

Скандх всего пять. Рупа, остальные - нама.

Четана это самскары
Совокупность самскар - это то, что под действием закона кармы ведет нас к определенному перерождению. Палийские тексты говорят, что ЧЕТАНА равнозначна карме ("Ангуттара-Никая"; Нарада Тхера; Анурудха - "Абхидхамматтхасангаха")
Как "направленность ума" она потому что ум всегда "держит" какой-то объект.

Манасикара - это смутное, спонтанное желание, которое самджня выразит отчетливо
"Manual of Abhidhamma" говорит, что достигает объекта в зависимости от vitakka
что надо различать эти две cetasikas


Phasso - "шесть источников", "шесть каналов" [для рупы]
Каждый момент один из каналов.

Рупа.
Материя как атомы, как mahābhūtā - в скандхах, в рупа-скандхе.
А по одному из шести каналов - видимое, слышимое и т.д. (каждый миг - один "канал")

То есть например в "канале" cakhur-dhatu - будет рупа, но уже не в смысле "материя", а только в смысле "видимое" (цветоформа)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312205СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 00:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
К оригинальному (изложенному Буддой) Буддизму добавлять нечего. А если кто-то добавляет, то это называется "отсебятина". Но можно раскрывать смыслы.

У меня вот затруднение вызывает , как из звена шад-аятана получается звено контакт. Интересно, есть ли в сутрах  подробное объяснение этого. И может быть школа гелуг выявила тут какие-то смыслы ?

Контакт органа чувств с объектом.
Непосредственный - осязание,
"Дистанционный" - зрение. Там целые "теории лучей"
Звук передается через акашу (которая "не оказывает сопротивления материи")

Контакт манаса (дискретный) с полученными "видимое", слышимое"...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312206СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 01:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс пишет:
Причём тут гелуг, Кира? Мышление не познаваемо мышлением. Дхармы не познаваемы дхармами. Они вообще непознаваемы. Бо их истинная сущность - непознаваемость.

А почему у разных дхарм разные имена?  Как может что-то одно не познаваемое отличаться от чего-то другого не познаваемого если они оба не познаваемые ?

)
непознаваема иллюзорность при их якобы-познавемости
Активность дхарм - иллюзорность (сансара), различение признаков (знаки)
Нейтральность - нет анализа и объекта анализа

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312208СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 06:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 3 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.200) u0.035 s0.006, 18 0.007 [260/0]