Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 4656

312889СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Си-ва-кон пишет:
Форма - она в двух "ипостасях" - как атомы [первоэлементов/махабхут] и как "видимое".
Почему непременно только "видимое"? В той же мере "слышимое", "обоняемеое", "вкушаемое", "тактильное" и "умопостигаемое". То есть ментальный образ вещи - тоже в определенном смысле "рупа".

Вы полностью правы.
Я кстати упоминал о 6-ти "базах" 12-ти  аятан (и о 18 дхату)
Высказывания и так получаются излишне громоздкими, не повторять же все сказанное ранее

Та рупа, которая в скандхах - это атомы, материя (пракрити)
А передаваемое по 5-ти каналам (видимое, слышимое и т.д.) - это уже не "та же самая рупа" (не сами атомы или махабхуты).

Думаю это различие часто "недооценивается" (если не сказать - вообще не берется в расчет)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 4656

312890СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон опять за своё - генерирует тонны дезинформации.

)
Вы тоже в своем стиле.
Тонны "дезинформации" - это не строки ли из Махавьютпатти, приводимые мной?
Дезинформация - это показать, что пусты и сварупа и все остальное, как там ни различай, как ни интерпретируй терминами западной флософии?
В западной не приходили к теориям пустых реинкарнаций, западной легче понять атмановую философию.
Нет в ней для буддийской пустоты ни "места", ни терминов
Вам честь и хвала, что "транслируете".
Но божественная непогрешимость возможна только у...  ["авраамического"] бога
А вот возможность собственного возвышения за счет принижения других - у людей "допускается" (хотя лишь только "в kun rdzob")
Переводить буддизм западными терминами, возникшими в системах "невольно" игнорировавших арупью и нирвану, шуньяту и нихсвабхаву, "колесо рождений" и мгновенность дхарм - конечно же затруднительно.
Можно "навести порядок" в знаково-понятийном "слое" (на уровне самвритти), но самое главное, "финальное" в буддизме постигается только тем, что называется "измененными состояниями сознания".
Не было ведь на западе йоги (дхьян) и "индийских" миров сансары.
По буддийскому "психокосму" - ареал применения западной философии ограничен лишь двумя локами (если не совсем одним, два - это с "богом")

Вам ведь действительно важнее понять "как оно преподносилось", а не во что бы то ни стало остаться правым

Я лишь как мог показывал Вам, где вижу несоответствия.
)
Это лучше, чем если "разнесут в пух и прах" владеющие пониманием и зап и вост ф-фий

Весь слой правомерного применения западных терминов по-буддийски пуст.

Впрочем закончу цитатами Островской, пусть рассудит "академик" (понимающий обе "системы взглядов"):

"относительно истинные высказывания должны рассматриваться как avidya , поскольку в них заложена тенденция экстраполировать условный смысл на область абсолютного"

"... относительно истинные высказывания ... по своему предметному содержанию касаются только сансары, - того, что возникает в силу причин и условий.
Пользуясь конвенциальным, условным языком, сказать что-либо содержательное о Нирване невозможно
... хотя применительно к объектам, существующим в относительном смысле и была достигнута языковая конвенция их условного обозначения определенными именами, само 'собрание имен' не может рассматриваться как реально существующие дхармы".

"Увековечить относительную истину, обратить ее в нечто само-давлеющее значит превратить неведение в невежество moha"

Конечно, западному менталитету ужасно слышать такое (особенно выделенное)
)
У него "своя сварупа"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 6226

312893СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:
Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?

От сарвастивады-вайбхашики, например. От тхеравады. Кто из буддистов говорил, что четасики - это не нама, что рупа не сопровождается четасиками?  

Кто из буддистов говорил, что четасики это нама?

ТМ пишет:

Samantabhadra пишет:
Предмет объяснения - йогачаринская концепция:
"Какое бы явление ни возникло, оно, как фактор, постигаемый твоим собственным умом , есть [в то же время и] твое собственное проявление ."

Это не йогачаринская, а общебуддийская концепция, что читта всегда возникает с четасиками.

Имея в виду пустотную природу всех явлений?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1480
Откуда: Москва

312894СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:52 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С чего вдруг rdzes - субстанция?
А кстати, как вы перевели бы rdzes? меня "субстанция" тоже не устраивает, но точную замену никак не подберу, как раз недавно на это наткнулся. Пока поставил "сущее" (как противоположность abhava), но не уверен, что правильно.

Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

312898СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 16:06 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
С чего вдруг rdzes - субстанция?
А кстати, как вы перевели бы rdzes? меня "субстанция" тоже не устраивает, но точную замену никак не подберу, как раз недавно на это наткнулся. Пока поставил "сущее" (как противоположность abhava), но не уверен, что правильно.

Не знаю. Просто по словарям "субстанция" там совсем мимо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2556

312906СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 16:38 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

181. Здесь,  по  мнению  Цзонхавы,  речь  идет  о  вайбхаши*
ках, которые полагали относительной истиной то, что может быть
разрушено  или  разделено  на  части  умом.  Так,  кувшин  может
быть  разбит  молотком,  а  четки  или  войско  разделено  на  части
мысленно. То, что не может быть разрушено или разделено, счи-
тают  абсолютной истиной. Относительное называется также при-
знаваемой  дхармой  (btags  pa'i  chos),  условным  {btags  pa  ba)  и
существующим  условно  (prajnaptisat;  btags yod), а абсолютное  —
субстанцией  (dravya; rdzes),  субстанциональной  дхармой  (rdzes
chos
)  и  существующим  субстанционально  (dravyasat; rdzes  yod).
Опорой  признавания  (gdags  pa'i  rten),  или  основой  признава-
ния (gdags pa'i  gzhi), полагают  то, в связи с чем  признается  дру-
гое —  существующее  условно, относительно. Так, лес признается
в связи и по отношению к дереву.  Если нет  абсолютного  —  ко-
нечной  опоры  признавания, то  не будет  существовать  и относи-
тельное —  условное, признаваемое. И тогда  все вещи будут  отсут-
ствовать, подобно сыну бесплодной женщины и рогам зайца. Пра-
сангики  же  отрицают  существование  субстанции  и  полагают
возможным  условное  существование  всех  вещей  [Цзонхава,  1, л.
190Б-191Б].
Это "Введение в Мадхьямику". Гугл творит чудеса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

312907СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 16:45 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Праджняптивада - одна из 18-ти классических хинаянских школ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3395

312918СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 17:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:
Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:
Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?

От сарвастивады-вайбхашики, например. От тхеравады. Кто из буддистов говорил, что четасики - это не нама, что рупа не сопровождается четасиками?  

Кто из буддистов говорил, что четасики это нама?

Все говорили.

Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:

Samantabhadra пишет:
Предмет объяснения - йогачаринская концепция:
"Какое бы явление ни возникло, оно, как фактор, постигаемый твоим собственным умом , есть [в то же время и] твое собственное проявление ."

Это не йогачаринская, а общебуддийская концепция, что читта всегда возникает с четасиками.

Имея в виду пустотную природу всех явлений?

Это один из основных тезисов буддизма.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 6226

312927СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 17:23 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:
Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:
Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?

От сарвастивады-вайбхашики, например. От тхеравады. Кто из буддистов говорил, что четасики - это не нама, что рупа не сопровождается четасиками?  

Кто из буддистов говорил, что четасики это нама?

Все говорили.

Например?

ТМ пишет:

Samantabhadra пишет:
ТМ пишет:

Samantabhadra пишет:
Предмет объяснения - йогачаринская концепция:
"Какое бы явление ни возникло, оно, как фактор, постигаемый твоим собственным умом , есть [в то же время и] твое собственное проявление ."

Это не йогачаринская, а общебуддийская концепция, что читта всегда возникает с четасиками.

Имея в виду пустотную природу всех явлений?

Это один из основных тезисов буддизма.

Какой именно? Пустотная природа всех явлений? Или "что читта всегда возникает с четасиками"? Или они вместе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312957СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 19:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

Но уважаемый test не убрал слово субстанция из цитаты Донца...

С чего вдруг rdzes - субстанция?

Так переводить не я придумал. Кстати, не   rdzes, а rdzas. У Донца везде  rdzes. Видимо, при редактуре так пошло и никто там внимание не обращает...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312958СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 19:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
С чего вдруг rdzes - субстанция?
А кстати, как вы перевели бы rdzes? меня "субстанция" тоже не устраивает, но точную замену никак не подберу, как раз недавно на это наткнулся. Пока поставил "сущее" (как противоположность abhava), но не уверен, что правильно.

Rdzas chos противополагается ldog chos
А rdzas yod противополагается btags yod


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312959СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 19:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Относящаяся к двенадцати членам rūра-физическое – это первая скандха, под которой понимается тело сразу же после образования в матке в виде овальной формы. Nāma – психическое, т. е. четыре оставшиеся скандхи.

Донец. Доктрина завис. возникновения
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1480
Откуда: Москва

312979СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 21:31 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
С чего вдруг rdzes - субстанция?
А кстати, как вы перевели бы rdzes? меня "субстанция" тоже не устраивает, но точную замену никак не подберу, как раз недавно на это наткнулся. Пока поставил "сущее" (как противоположность abhava), но не уверен, что правильно.

Rdzas chos противополагается ldog chos
А rdzas yod противополагается btags yod
Это понятно. Но, скажем, в читтаматре вообще нет никакой внешней субстанции. Да и в прасангике "внешнее" понимается "не так как в вайбхашике". Что в таком случае для них rdzas?
Вообще, rdzas, вероятно, применимо к любой достоверной основе для наименования, и это вовсе не обязательно субстанция.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вс 05 Фев 17, 21:40), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312980СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 21:40 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
С чего вдруг rdzes - субстанция?
А кстати, как вы перевели бы rdzes? меня "субстанция" тоже не устраивает, но точную замену никак не подберу, как раз недавно на это наткнулся. Пока поставил "сущее" (как противоположность abhava), но не уверен, что правильно.

Rdzas chos противополагается ldog chos
А rdzas yod противополагается btags yod
Это понятно. Но, скажем, в читтаматре вообще нет никакой внешней субстанции. Что в таком случае для них rdzas?
Вообще, rdzas, вероятно, применимо к любой достоверной основе для наименования, и это вовсе не обязательно субстанция.

Согласно дуйре, rdzas равнозначно dngos po, за некоторыми исключениями випраюкт, например, индивида - является btags yod, хотя и dngos po


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1480
Откуда: Москва

312981СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 21:41 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Согласно дуйре, rdzas равнозначно dngos po, за некоторыми исключениями випраюкт, например, индивида - является btags yod, хотя и dngos po
Правильно. Поэтому я и выбрал слово "сущее" как рабочий вариант перевода. Пока, по крайней мере.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 20 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.899) u0.042 s0.001, 19 0.005 [250/0]