Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

313032СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 12:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обладание коровой это вообще не логическая связь понятий, а что-то бытовое - непонятно зачем это приплел Чандракирти.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

313041СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
"сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin) "
= сварупа, свалакшана, свабхава.
Признак и сущность - это так сказать понятийное, смысловое. Не меняются от времени.

Сами дхармы меняются ["ежекшаново"], не меняется их пустотность

Вы правильно определили, что можно использовать rang bzhin как бхава (и как абхава - с отриц. частицей [med]), и даже как свабхава (svabhāvahetuḥ सवभावहेतुः  rang bzhin gyi gtan tshigs)
хотя это prakṛtiḥ पकृितः (наследие самкхьи, где можно сопоставить пракрити с рупой, а пурушу с намой)

Так же правомерно употреблять как свабхава и ngo bo...
Вот полные термины:
svabhāvaḥ सवभावः  -  ngo bo nyid dam rang bzhin
svarūpam  सवरपम्  -  ran gi ngo bo'am rang bzhin
Что-то типа "бытия сущности", существование [сущности]
В конечном счете это дхармы

Признак (mtshan nyid) - это lakṣaṇam लकणम्

svalakṣaṇam सवलकणम्  - rang gi mtshan nyid

Дарма/дхармин неразделимы, её свойства и есть ее бытие - проявление, вхождение в прич.-следств. связи. Только на этом "уровне" применимы бхава - абхава (и проч)
Парамартха не есть бхава или абхава

На всякий случай:
svalakṣaṇaśūnyatā सवलकणशूनयता  rang gi mtshan nyid stong pa nyid
svabhāvaśūnyatā सवभावशूनयता  ngo bo nyid stong pa nyid

) Какой бы там термин не имелся ввиду, несомненно только одно - это не атман (не будет там само-сущности - ни "пудгальской", ни "дхармичной")


Buddhism: Abhidharma and Madhyamaka, Том 4

How, then, does Chandrakirti define svabhava? Perhaps the clearest statement occurs in the Prasannapada: "There that property which is invariable in a thing is called svabhava, because [that property] is not dependet on another. For, in common usage, heat is called the svabhava of fire, because it is invariable in it.
That same heat, when it is apprehendet in water, is not svabhava, because it is contingent, since it has arisen from other causal conditions".Thus 'intrinsic nature' or 'inherent nature' seems to be a good translation for svabhava.
The same applies to the term svarupa, literally, '[its] own (sva) form or nature (rupa)', which appears to be used as synonym of svabhava.
In this paper, I will translate svarupa as 'intrinsic nature' and leave svabhava untranslated.

... svabhava is normally translated by rang bzhin or ngo bo nyid, while svarupa is normally translated by rang gi ngo bo. In a Madhyamika context, there seems to be no difference in meaning between rang bzhin and ngo bo nyid.
... More troublesome is the fact that rang bzhin also translates prakrti, 'original nature' or simply 'nature'
Clearly, the Tibetan translators and their Indian collaborators felt that svabhava and prakrti were synonymous... Candrakirti lists prakrti as one equivalent of svabhava ...
In the Prasannapada we read, "The being no svabhava, because entities (bhava) are dependently originated (pratityasamutpanna)... the learner is not able to understand svabhava as it really is"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

313098СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

После первого поворота Колеса Закона была "провозглашена" bhava (& svabhava).
Даже в Хинаяне уже понималось различно - считать ли бхавой кроме настоящего прошлое/будущее (sarvam asti) или только настоящее (... при каких-то условиях)
После третьего свабхав стало три. Трисвабхава (отличие Махаяны от Хинаяны):
1. воображаемое/вымышленное [pari]kalpita
2. зависимое/относительное paratantra
3. наивысшее/абсолютное parinispanna

Хотя трисвабхава содержится в авторитетной для Нагарджуны Ланкаватара-сутре, мадхьямики в дальнейшем не разрабатывали "термин" (это сделали йогачары)

В палийских текстах есть и шуньята и бодхичитта (которые они "не разрабатывали"), но есть ли там провозглашенная Махаяной нихсвабхава?

Вот вам и важнейшее различие между "колесницами".

 "То, что условно-зависимо и то, что зависит от другого не может признаваться свабхавой.
По этой простой причине некорректно, что жар есть свабхава огня -
потому что это зависит от причин и условий, искуственно (не само-сущно, не самостоятельно), поскольку это возникает после предшествующего не-существования.
...
- Что такое "таковость дхарм" (dharmanam dharmata)?
- Свабхава дхарм

- Что такое свабхава?
- Подлинная (original) природа (prakrti)

- Что такое пракрити?
- [её] пустота (yeyam sunyata)

- Что такое её пустота?
- отсутствие svabhava (naihsvabhavyam)

- Что такое отсутствие свабхава?
- Таковость (tathata)

- Что такое [эта] Таковость?
- Пребывающее вне изменений, неизменное

Конвенциональное понимание бхава (существует) и абхава (не существует) ошибочны всегда."

                                                ("Abhidharma and Madhyamaka", том 4)

Полная непривязанность, безопорность суть высшие идеалы махаянской "святости".

Логически безупречно доказывается, что т.к. логика без "опор", без относительности невозможна, её "знаки" неприменимы к Абсолюту, "таковость" которого - совсем не наши "опоры", а как раз тотальная безопорность - без "привязывания" даже к "ней".

Бхава и абхава - это крайности утверждения и отрицания, которых "не касаются" Срединники. ("Все дхармы должны быть [исследованы], поняты и оставлены так, чтобы ни опираться ни на понятие дхарма, ни на понятие не-дхарма" - Нагарджуна)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

319387СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.
Смысл у слова "дравья" один и тот же: "существующее". Спор о модусе существования. У буддистов  действия и качества есть но модально они не самосущие.

Ответы на этот пост: чайник2, Samantabhadra, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

319388СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.
Смысл у слова "дравья" один и тот же: "существующее". Спор о модусе существования. У буддистов  действия и качества есть но модально они не самосущие.
Если смысл у "дравья" и "существующего" один и тот же, тогда don ldog дравьи и don ldog существующего должны быть тождественны  gcig pa. Но они отличны, так их  mtshan nyid отличны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

319389СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат


Ответы на этот пост: КИ, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

319390СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.
Смысл у слова "дравья" один и тот же: "существующее". Спор о модусе существования. У буддистов  действия и качества есть но модально они не самосущие.

Наверное, для начала нужно определиться с модусом модуса?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

319391СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат

Индивид, человек, атман, существо - понятия одного порядка у Асанги и Васубандху. Все они - то же, что атман, противоположны дхармам.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

319393СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Выражение "несуществование атмана (у) индивида" (пудгала наиратмья) лишено смысла? Раз индивид равнозначен атману?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

319394СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Выражение "несуществование атмана (у) индивида" (пудгала наиратмья) лишено смысла? Раз индивид равнозначен атману?

Лишено смысла, если под пудгалой понимаются не дхармы.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

319395СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 17, 23:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат

Индивид, человек, атман, существо - понятия одного порядка у Асанги и Васубандху. Все они - то же, что атман, противоположны дхармам.

Пудгала пудгалавадинов не противоположно дхармам, оно их синергия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

319397СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 17, 00:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат
"существующее" и "дравья сат" - синонимы (точнее, одно - перевод другого). Приведите пример, где это не так, плз.

Ответы на этот пост: Серж, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3397

319404СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 17, 01:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат
"существующее" и "дравья сат" - синонимы (точнее, одно - перевод другого). Приведите пример, где это не так, плз.
По-ходу, это немного разные категории. Дравья сат это действительно-существующее (дравья это носитель или субстрат собственного существования). Например, samvrtisat существующее в условном смысле. Нельзя проводить знак равенства между субстанцией и существованием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

319416СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 17, 07:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос
Индивид - существующее, но не дравья сат
"существующее" и "дравья сат" - синонимы (точнее, одно - перевод другого). Приведите пример, где это не так, плз.

Существующее же подразделяется на два: дравья сат и праджняпти сат

btags yod, prajnaptisat - условное существование (существующее условно) - дхарма, обоснованная лишь как признаваемая концептуально [в концептуальном] восприятии-признавании ее самой (rang 'dzin rtog pas btags pa tsam du grub pa'i chos).
Противопоставляется существующему субстанционально (rdzas yod, dravyasat), на которое (как на «существующее субстанционально, способное восприниматься-признаваться независимо») и опирается.
Тождественно по смыслу: обратно тождественная дхарма, постоянное, общий признак.
Подразделяется на три (с точки зрения рода называемого [этим] звуком (словосочетанием)): полностью условное (парикальпита) (kun btags), непсихический элемент-соединитель (ldan min 'du byed), полностью имеющее место (паринишпанна) (yongs grub).

Индивид не является существующим субстанционально, способным восприниматься-признаваться независимо, так как является существующим условно, не способным восприниматься-признаваться независимо (rang rkya 'dzin mi thub pa'i btags yod)

Пространство - несоединившееся является существующим условно, обоснованным верным познанием, так как является существующим условно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

319417СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 17, 08:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.
Смысл у слова "дравья" один и тот же: "существующее". Спор о модусе существования. У буддистов  действия и качества есть но модально они не самосущие.

Думаю, тут разница в том, что у небуддийских философов дравья - это самостоятельный носитель, обладающий качествами, т.е. если теоретически все качества убрать, носитель останется, а у буддийских философов качества и образуют "носителя", если все качества убрать, носителя не останется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 22 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (1.019) u0.037 s0.003, 18 0.009 [261/0]