Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312033СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:24 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В прасангике считается, что смысла-как-такового не существует

Прасанга, это отрицательная аргументация Нагарджуны (как пишет Торчинов). Но это и вообще аргументация буддизма. Буддизм отрицает, чтобы отделить одно от другого. Когда говорится, что "тело анатта" или "чувства анатта" - это делается для того, чтобы отделить "атта" (которое в буддизме не определяется вообще, как что-то имеющее свойства) от уже познанного. То, что отделяется от "себя" - это уже познанное и оно определяется как "анатта", "не я". Но это не значит, что как вы пишете "смысла не существует". Вообще не существует. Даже просто если логически подумать: как можно отделить что-то без того, от чего это отделяется? Как можно отрицать что-то если нет самого отрицающего? Конечно, это невозможно. Потому Будда вот тут и говорит:

Цитата:
8.3. Полное Освобождение III
https://suttacentral.net/ru/ud8.3

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного—то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное—можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».  

То есть, то что отрицается не существует без того, кто это отрицает. Или анатта не существует без атта.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312034СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:30 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Потому Будда вот тут и говорит:
Прасангики считают, что такая сказанность "ситуативна", подлежит интерпретации, не выражает истинный смысл )))

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312035СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:31 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
даже на относительном уровне вещь не устанавливается в качестве сущей "из себя", в силу собственного признака, а все наименования случайно-ситуативны

что касается внешних вещей, то они как-то существуют для познающего человека. Если бы они не воспринимались как что-то имеющее смысл - они бы вообще не существовали. Чтобы они перестали существовать, нужно полностью прекратить контакт с ними. На всех уровнях и как бы то ни было.

Как вещь осознается - так она и существует.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

312037СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:34 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Прасангики считают, что такая сказанность "ситуативна", подлежит интерпретации, не выражает истинный смысл )))

Вы говорите о неком "истинном смысле". Потому, не может существовать ложь без правды, иначе нечего будет искажать. И не может существовать интерпретируемое без самого объекта интерпретации.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312039СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
чайник2 пишет:
Сергей Хос
поименованные феномены (ming du btags pa'i chos rnams)
"феноменальная основа" - gzhi'i dngos po

В первом случае феномен - это дхарма (chos), а во втором -  васту (dngos po). Разве эти две дхармы равнозначны (don gcig)?
Разве дхарма не является с необходимостью "сущим" (васту)? И разве не всякое "сущее" - дхарма?

Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.
Если подразделять существующее, то существует два [его вида], так как существует два: действительное и постоянное.
Признак действительного (dngos po, васту) существует, так как им является способность выполнять функцию (don byed nus pa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312042СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 13:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Донец, "Драгоценное ожерелье фил. школ", стр.13-14 про вайбхашиков:
Они сводят все познаваемое (существующее) в пять основ и все пять считают васту. Текст в пдфе не копируется, к сожалению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312044СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 14:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В качестве основы переводчикам хорошо бы научиться писать связно, без стилистических ошибок, и без надуманных значений для терминов. Это сложно, это надо учиться, но это необходимо, чтобы работы не выглядели поделками школьника. Нельзя вот так просто писать рядом слова "феномен" и "вещь" не обдумав сперва всю кучу значений, которую это вызывает. Катавасию с этим "существующим" даже комментировать не буду.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

312046СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 14:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Кира пишет:
Сергей Хос пишет:
Кира пишет:
Скажите, а тибетская школа Гелуг - она что-то добавила к оригинальному буддизму ? Она продвинула буддийскую философию на новый уровень ?
а что такое "оригинальный буддизм"?
Это тот, который был создан индийскими учителями.
Какой именно школы?

Как я понимаю, все школы были начаты индийскими учителями (во всех трех поворотах колеса).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312098СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 22:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В качестве основы переводчикам хорошо бы научиться писать связно, без стилистических ошибок, и без надуманных значений для терминов.
Кто в вашем понимании может быть образцом из современных русскоязычных переводчиков буддийской литературы? просто чтобы понять примерно, на что следует ориентироваться.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312100СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В качестве основы переводчикам хорошо бы научиться писать связно, без стилистических ошибок, и без надуманных значений для терминов.
Кто в вашем понимании может быть образцом из современных русскоязычных переводчиков буддийской литературы? просто чтобы понять примерно, на что следует ориентироваться.

Нет сейчас таких - образцовых. Но любой адекватный, с академическим образованием, будет выверять терминологию, и долго думать над тем, как правильно перевести каждый термин. У вас же в цитате по качеству что-то наподобие синхронного перевода, когда нет возможности  думать над тем, что и как переводится.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312105СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 22:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет сейчас таких - образцовых.
Вам, видимо, трудно угодить. Но я учту ваши замечания, спасибо. Это черновой перевод, до редактуры, и с английского, хотя в тибетский оригинал приходится заглядывать постоянно.

Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пн 30 Янв 17, 23:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312106СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 23:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, в английском исходнике уже может быть далеко не академического качества текст. Тогда ничего уж не поделать - лучше перевести как в оригинале, чем пытаться улучшать.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9518
Откуда: Москва

312110СообщениеДобавлено: Пн 30 Янв 17, 23:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Это как если бы художник не стал бы рисовать картину, а стал бы делать рамку для копии чужой картины и живопись была бы замещена изготовлением рамок.

В этом свете рассуждения о том, что тибетскую рамку плохо перевели с английского языка на русский академический - это уже мелочь второго порядка.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312116СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 01:02 (5 лет тому назад)    Re: о "внешних" объектах с позиции Гелуг Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Сергей Хос пишет:
даже на относительном уровне вещь не устанавливается в качестве сущей "из себя", в силу собственного признака, а все наименования случайно-ситуативны

что касается внешних вещей, то они как-то существуют для познающего человека. Если бы они не воспринимались как что-то имеющее смысл - они бы вообще не существовали. Чтобы они перестали существовать, нужно полностью прекратить контакт с ними. На всех уровнях и как бы то ни было.

Как вещь осознается - так она и существует.

Вещь - рупа, как она осознается - нама. Существуют условно.
Колесница царя Милинды "пуста" - чем бы она ни показалась, как бы ни была названа/определена
Это самскрита-дхармы, существующие в силу причин и условий (и исчезающие при их отсутствии) они не самостоятельны, т.е. зависимы, что и значит "не существуют".
Абсолют ничего не порождает и не является чьим-то следствием. (= асамскрита-дхармы не вступают в причинно-следственные связи)
Все высказывания и определения (равно как истинные так и ошибочные - змея/веревка) относятся к уровню самвритти.
На котором еще сказано: "в Парамартха все знаки стерты"
Не бывает знаково-понятийных терминов и объектов связанных с ними при нейтрализации всех самскрита-дхарм, активность которых собственно и есть авидья, круг рождений в сансаре.

" Чтобы они перестали существовать, нужно полностью прекратить контакт с ними."
Это и есть висамйога.
Если ты "проделаешь этот фокус" - окажешься вне круга рождений.
)
Асамскрита-дхармы - это как раз когда нет контакта с ними, с рупа и нама. Вот и нирвана.
А как появились рупа и нама - здравствуй сансара.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 31 Янв 17, 01:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312117СообщениеДобавлено: Вт 31 Янв 17, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой



  "Никогда не было ни одной дхармы, порожденной чем-то, кроме причинной обусловленности. Поэтому нет ни одной из дхарм, которая не была бы пустой" (ММК Нагарджуны)

"Махаяна шраддхотпада шастра":
 "Все дхармы лишь благодаря опоре на заблудшую мысль обретают различия. Если отрешиться от рупа и нама, то окажется, что нет никаких сущностных признаков у всего мира объектов.
 Сутра гласит: Всё, что наделено признаками, пусто и ложно. Тех, кто отрешился от всех признаков, и называют всеми буддами
Следует знать, что и рупа и нама - мысль и сфера объективного мира равно пусты. это направление является истинным принципом учения Великой Колесницы"

Из "Юань жень лунь" ("О началах человека"), глава "Разделы о Хинаяне и Махаяне"
  (перевод с китайского Е.А. Торчинова)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 2 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.676) u0.035 s0.001, 18 0.005 [261/0]