Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

312288СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

"укрепившегося [в постижении] смысла принципа" - эти слова тут не несут никакого смысла, мусор. "так как если нет воззрения о пребывании (yin lugs kyi don)" - смысл полностью такой же.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312311СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2
Цитата:
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...

так я же с точки зрения буддизма. Если бы тибетцы изобрели буддизм, а индийцы приглашали бы тибетских учителей к себе, то я бы написал наоборот.

С точки зр буддизма что-то никто из великих Учителей не называл более поздних последователей буддизма глупыми (в Индии тоже много национальностей и буддизм там не мгновенно распространился)

если тибетцы более умны в буддизме чем индийские учителя-основоположники, то что же именно они усовершенствовали / придумали нового в буддизме ? Новые буддийские идеи у них были ?

Думаю, обсуждение того, кто более умен в буддизме, бесперспективно. По поводу усовершенствований можно почитать в книгах Донца, как я уже говорил, в разделах типа резюме. Там много написано, а эл. виде, чтобы копировать, нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312313СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?

Примерно так. Только одно дело "проникновение", а другое - "проникающий".

Т.е. "проникающее мышление", по-вашему менее корректно, чем " мышление, относящееся к проникновению", без указания, куда именно идет это проникновение (в суть)?

Думаю, да, менее корректно, если вообще корректно. Там еще термин постижение: "мышление, проникающее постигающее абсолютное"? Кроме того, мышление может проникать, например, в какое-то неблагое действие, но оно не относится к випашьяне. Надо будет отдельно указывать читателю, что "проникающее" здесь относится к випашьяне. А в моем варианте это понятно.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312316СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

"укрепившегося [в постижении] смысла принципа" - эти слова тут не несут никакого смысла, мусор. "так как если нет воззрения о пребывании (yin lugs kyi don)" - смысл полностью такой же.

Воззрения о пребывании чего? Это примерно равно: "воззрения о существовании". То же: о существовании чего? Имеется в виду пребывание как одно из трех: рождение, пребывание и уничтожение? Или из четырех - со старением?

"Укрепившееся" - да, не несет особого философского смысла, но если автор написал это слово, то кто я такой, чтобы выбрасывать слова? Мысль о том, что то или иное слово можно выбросить, по меньшей мере, самонадеянна и горделива.
Чтобы выявить действительно ненужные слова (если такие вообще имеются), думаю, нужно знать досконально Учение и дословно разбирать текст с великим Учителем, как делали тибетцы при переводе на тибетский. А иначе "ненужных" слов может набраться полтекста.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 01 Фев 17, 22:20), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

312317СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

"укрепившегося [в постижении] смысла принципа" - эти слова тут не несут никакого смысла, мусор. "так как если нет воззрения о пребывании (yin lugs kyi don)" - смысл полностью такой же.

Воззрения о пребывании чего?

А в вашей фразе оно "чего"? Точно так же "ничего", просто некоего "пребывания". Вы всерьез считаете, что слова "смысла принципа" что-то в вашей фразе говорят об этом "пребывании"?

чайник2 пишет:
"Укрепившееся" - да, не несет особого философского смысла, но если автор написал это слово

Так там может требования грамматики и языка.

чайник2 пишет:
Мысль о том, что то или иное слово можно выбросить, по меньшей мере, самонадеянна и горделива.

А мысль о добавлении десятка новых?

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 01 Фев 17, 22:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312321СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

"укрепившегося [в постижении] смысла принципа" - эти слова тут не несут никакого смысла, мусор. "так как если нет воззрения о пребывании (yin lugs kyi don)" - смысл полностью такой же.

Воззрения о пребывании чего?

А в вашей фразе оно "чего"? Точно так же "ничего", просто "пребывания".

чайник2 пишет:
"Укрепившееся" - да, не несет особого философского смысла, но если автор написал это слово

Так там может требования грамматики и языка.

В моей фразе "принцип пребывания" - понятно: всех дхарм, где "принцип пребывания" - строго определенный термин со строго определенным смыслом.
А если: пребывание всех дхарм, то опять-таки, это может быть пребывание из тройки с рождением и прекращением всех дхарм.

может требования грамматики и языка - не знаю. Поэтому не рискну что-то выбрасывать

А мысль о добавлении десятка новых - приемлема, если добавлять их в квадр скобках


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 01 Фев 17, 22:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

312322СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В моей фразе "принцип пребывания" - понятно: всех дхарм, где "принцип пребывания" - строго определенный термин со строго определенным смыслом.


Что за термин такой:  "принцип пребывания"? Где там ясно, что "всех дхарм"? Из какого слова?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312324СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В моей фразе "принцип пребывания" - понятно: всех дхарм, где "принцип пребывания" - строго определенный термин со строго определенным смыслом.


Что за термин такой:  "принцип пребывания"? Где там ясно, что "всех дхарм"? Из какого слова?


Это ясно из предварительного изучения дуйры или/и книг Донца. Поэтому я и написал в предисловии, что данный вариант перевода требователен к знанию дуйры и лориг, и что термины с их значениями можно найти в словаре


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42796

312327СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 22:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
В моей фразе "принцип пребывания" - понятно: всех дхарм, где "принцип пребывания" - строго определенный термин со строго определенным смыслом.


Что за термин такой:  "принцип пребывания"? Где там ясно, что "всех дхарм"? Из какого слова?


Это ясно из предварительного изучения дуйры или/и книг Донца. Поэтому я и написал в предисловии, что данный вариант перевода требователен к знанию дуйры и лориг, и что термины с их значениями можно найти в словаре

А из гугла ясно, что Донец так переводит термин "дхармата". У которого совершенно иное значение. С чего вдруг у него "дхармата" стала неким "принципом пребывания"? Когда в дефиниции термина совершенно обратное - АБХАВА (небытие, отсутствие) атмана?

Для примера Абхидхармасамуччая.

division according to the characteristics of essential nature
(dharmatalaksana):
What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
( nairatmyastita).

Как можно было термин, означающий отсутствие "я", обозвать "принципом пребывания"? В дхармату и нирвана входит - она у Донца тоже "пребывание"???

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312329СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По йогачара имеется два вида svalaksana вследствие того, что неразвитая практикой сосредоточений "обыкновенная" пратьякша может "схватывать" только paratantra-laksana
которое признается реальным как sems-kyi snang ba
Это snang ba нераздельно от indriya-jnana, возникает в силу vasana
Всякое paratantra есть такое sems-kyi snang ba
Оно считается реальным (rang gi mtshan nyid kyis grub pa/действительное существование)
Оно есть vastu и artha-kriya-samartha
Оно является paramartha-sat - но не paramartha-satya

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita, отчего оно не есть tathata
Но так как его основа citta является реальной, то оно считается paramartha-sat.
Что надо отличать от paramartha-satya

Только РАЗВИТАЯ yogi-pratyaksa ("становящаяся мистическая силой" - Щербатской)
становится способной воспринимать parinispanna-laksana = paramartha-satya (которая есть nitya и  asamskrita; является "объектом" yogi-pratyaksa)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312330СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...

так я же с точки зрения буддизма. Если бы тибетцы изобрели буддизм, а индийцы приглашали бы тибетских учителей к себе, то я бы написал наоборот.

Ребята, очень скользкая система определений.
А где по ней русские?
Забудьте

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312331СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 23:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?

Примерно так. Только одно дело "проникновение", а другое - "проникающий".

Т.е. "проникающее мышление", по-вашему менее корректно, чем " мышление, относящееся к проникновению", без указания, куда именно идет это проникновение (в суть)?

Думаю, да, менее корректно, если вообще корректно. Там еще термин постижение: "мышление, проникающее постигающее абсолютное"?

"мышление, проникающее, постигающее абсолютное".

чайник2 пишет:

Кроме того, мышление может проникать, например, в какое-то неблагое действие, но оно не относится к випашьяне.

Так ведь по контексту, ясно что не неблагое.
Например если так, то что не так?:
"мышление, проникающее в суть, постигающее абсолютное".

чайник2 пишет:

Надо будет отдельно указывать читателю, что "проникающее" здесь относится к випашьяне. А в моем варианте это понятно.

У вас не сказано, что речь о випашьяне.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312347СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 08:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
В моей фразе "принцип пребывания" - понятно: всех дхарм, где "принцип пребывания" - строго определенный термин со строго определенным смыслом.


Что за термин такой:  "принцип пребывания"? Где там ясно, что "всех дхарм"? Из какого слова?


Это ясно из предварительного изучения дуйры или/и книг Донца. Поэтому я и написал в предисловии, что данный вариант перевода требователен к знанию дуйры и лориг, и что термины с их значениями можно найти в словаре

А из гугла ясно, что Донец так переводит термин "дхармата". У которого совершенно иное значение. С чего вдруг у него "дхармата" стала неким "принципом пребывания"? Когда в дефиниции термина совершенно обратное - АБХАВА (небытие, отсутствие) атмана?

Для примера Абхидхармасамуччая.

division according to the characteristics of essential nature
(dharmatalaksana):
What is division according to the characteristics of
essential nature? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
( nairatmyastita).

Как можно было термин, означающий отсутствие "я", обозвать "принципом пребывания"? В дхармату и нирвана входит - она у Донца тоже "пребывание"???

Либо в гугле ошибка, либо вы не так поняли.
Донец оставляет дхармату, татхату без перевода. Эти два понятия (принцип пребывания и дхармата) имеют определенное отношение друг к другу. Конечный принцип пребывания указывает на дхармату: как пребывают дхармы в конечном итоге? - как дхармата. Часто можно встретить выражение "пребывают способом непребывания" или "видятся способом невидения". Что это означает, описано в текстах. Опять же, дхармата называется свабхавой всех дхарм.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312348СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 08:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?

Примерно так. Только одно дело "проникновение", а другое - "проникающий".

Т.е. "проникающее мышление", по-вашему менее корректно, чем " мышление, относящееся к проникновению", без указания, куда именно идет это проникновение (в суть)?

Думаю, да, менее корректно, если вообще корректно. Там еще термин постижение: "мышление, проникающее постигающее абсолютное"?

"мышление, проникающее, постигающее абсолютное".

чайник2 пишет:

Кроме того, мышление может проникать, например, в какое-то неблагое действие, но оно не относится к випашьяне.

Так ведь по контексту, ясно что не неблагое.
Например если так, то что не так?:
"мышление, проникающее в суть, постигающее абсолютное".

чайник2 пишет:

Надо будет отдельно указывать читателю, что "проникающее" здесь относится к випашьяне. А в моем варианте это понятно.

У вас не сказано, что речь о випашьяне.

У вас не сказано, что речь о випашьяне - так весь раздел так называется - проникновение, в смысле - випашьяна.

"мышление, проникающее, постигающее абсолютное" - так нельзя перевести по поавилам перевода. Тогда и оригинале была бы указана запятая (типа  ste) или просто перечислялись бы равнозначные слова (без pa'i)

"мышление, проникающее в суть, постигающее абсолютное - проникающее в суть - это уже ассоциация с одним из видов проникновения.
Имеется ли разница между: "мышление, проникающее (во что-то)" и "мышление, относящееся к проникновению (к випашьяне)"? Первое шире, а в тексте имеется в виду именно второе. Для первого нужен контекст или еще и ссылка, что "проникающее" здесь - випашьяна, а во втором сразу понятно.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312351СообщениеДобавлено: Чт 02 Фев 17, 08:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Имеется ли разница между: "мышление, проникающее (во что-то)" и "мышление, относящееся к проникновению (к випашьяне)"? Первое шире, а в тексте имеется в виду именно второе. Для первого нужен контекст или еще и ссылка, что "проникающее" здесь - випашьяна, а во втором сразу понятно.

Т.е. суть в том, чтобы рассматривать проникновение как отдельную дхарму, а не как вторичный признак мышления?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 6 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.415) u0.047 s0.002, 18 0.005 [265/0]