Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312242СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Иначе придется переводить: мудрость [в уме, который] постигает что-то. Нагромождение ненужных дополнений какое-то...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

312243СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зато можно сделать литературный перевод. По примеру:

"Потому что, если нет правильного взгляда на то, чем всё является, то и невозможно…"  Cool


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

312245СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 16:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Второй вариант ещё и заставляет "бороться" с материалом. В этом его неоспоримое преимущество, т.к. это не позволяет пропустить всю гамму смысловых значений собственного перевода.  Rolling Eyes


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

312249СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 16:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

Подскажите пожалуйста, что добавила школа Гелуг к этой замечательной мысли про отличников, хорошистов и троечников ?
Раскрыт шире смысл этого подразделения и, соответственно, раскрыты шире способы практики для достижения целей каждой из трех личностей (раскрытие ведется в одном из направлений, которое соответствует школе Гелуг и в некоторых моментах отличается от направлений раскрытия смысла в др. школах)

вот смотрите, что тогда получается: школа Гелуг не развивает теоретическую часть учения (это хорошо, раз более глупые тибетцы не стали продолжать мысли более умных индийцев), но делает упор на развитие практики.

Если они добились в этом успехов, то тогда они должны продемонстрировать большее количество будд и бодхисаттв по сравнению с временем расцвета буддизма в Индии, верно ?
А эти будды и бодхисаттвы должны были бы подтянуть им и теоретическую часть. Так вот где она, улучшенная теоретическая часть ? Всеведающие будды могут понятно выражаться на русском языке ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312250СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 17:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312266СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 18:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Зато можно сделать литературный перевод. По примеру:

"Потому что, если нет правильного взгляда на то, чем всё является, то и невозможно…"  Cool

Да, примерно так и переведен Средний ламрим
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312267СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 18:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
чайник2

Второй вариант ещё и заставляет "бороться" с материалом. В этом его неоспоримое преимущество, т.к. это не позволяет пропустить всю гамму смысловых значений собственного перевода.  Rolling Eyes

Согласен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312269СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 18:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

Подскажите пожалуйста, что добавила школа Гелуг к этой замечательной мысли про отличников, хорошистов и троечников ?
Раскрыт шире смысл этого подразделения и, соответственно, раскрыты шире способы практики для достижения целей каждой из трех личностей (раскрытие ведется в одном из направлений, которое соответствует школе Гелуг и в некоторых моментах отличается от направлений раскрытия смысла в др. школах)

вот смотрите, что тогда получается: школа Гелуг не развивает теоретическую часть учения (это хорошо, раз более глупые тибетцы не стали продолжать мысли более умных индийцев), но делает упор на развитие практики.

Если они добились в этом успехов, то тогда они должны продемонстрировать большее количество будд и бодхисаттв по сравнению с временем расцвета буддизма в Индии, верно ?
А эти будды и бодхисаттвы должны были бы подтянуть им и теоретическую часть. Так вот где она, улучшенная теоретическая часть ? Всеведающие будды могут понятно выражаться на русском языке ?

Разве я писал или как-то дал понять, что "школа Гелуг не развивает теоретическую часть учения"?
У меня не было такой мотивации...
Я писал, что "Раскрыт шире смысл этого подразделения", что и подразумевает развитие теории, отражающейся на практике.
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312271СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 18:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312272СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 18:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

312280СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...

так я же с точки зрения буддизма. Если бы тибетцы изобрели буддизм, а индийцы приглашали бы тибетских учителей к себе, то я бы написал наоборот.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312283СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?

Примерно так. Только одно дело "проникновение", а другое - "проникающий".


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312284СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2
Цитата:
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...

так я же с точки зрения буддизма. Если бы тибетцы изобрели буддизм, а индийцы приглашали бы тибетских учителей к себе, то я бы написал наоборот.

С точки зр буддизма что-то никто из великих Учителей не называл более поздних последователей буддизма глупыми (в Индии тоже много национальностей и буддизм там не мгновенно распространился)


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

312285СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
чайник2
Цитата:
"Более глупые тибетцы" - это вообще приемлемо ли для общественного информ. пространства? Не противоречит ли закону? Раз речь идет о нации...

так я же с точки зрения буддизма. Если бы тибетцы изобрели буддизм, а индийцы приглашали бы тибетских учителей к себе, то я бы написал наоборот.

С точки зр буддизма что-то никто из великих Учителей не называл более поздних последователей буддизма глупыми (в Индии тоже много национальностей и буддизм там не мгновенно распространился)

если тибетцы более умны в буддизме чем индийские учителя-основоположники, то что же именно они усовершенствовали / придумали нового в буддизме ? Новые буддийские идеи у них были ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312287СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 19:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Samantabhadra пишет:
чайник2 пишет:
Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...

"Зародить мышление, относящееся к проникновению", здесь будет не то же самое, что "зародить мышление, проникающее"?

Там термин "випашьяна". Не встречал такого перевода этого термина, поэтому не рискнул бы так переводить. Кроме того, думаю, утратится смысл, что имеется в виду именно випашьяна, или, по крайней мере, этот смысл будет неочевиден для читателя и придется делать сноску и т.п.

Но ведь, "випашьяна" это не просто "проникновение", а "проникновение в суть". Или нет?

Примерно так. Только одно дело "проникновение", а другое - "проникающий".

Т.е. "проникающее мышление", по-вашему менее корректно, чем " мышление, относящееся к проникновению", без указания, куда именно идет это проникновение (в суть)?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 5 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.773) u0.020 s0.000, 18 0.022 [268/0]