Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

312982СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 21:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если там dravya, то вот выдержка из Абхидхамасамуччаи Асанги:

Among the aggregates (skandha), elements (dhatu) and
spheres (ayatana) which are those that exist as substance
(dravyasat)
? How many exist as substance? With what aim are
those that exist as substance investigated?
That which exists as substance is a sense-object which exists
without reference to expression and without reference to
other things.
All [aggregates, elements, spheres] exist as substance.


Так что за чушь у Донца про буддийских философов?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312984СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 22:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если там dravya, то вот выдержка из Абхидхамасамуччаи Асанги:

Among the aggregates (skandha), elements (dhatu) and
spheres (ayatana) which are those that exist as substance
(dravyasat)
? How many exist as substance? With what aim are
those that exist as substance investigated?
That which exists as substance is a sense-object which exists
without reference to expression and without reference to
other things.
All [aggregates, elements, spheres] exist as substance.


Так что за чушь у Донца про буддийских философов?
Если "All [aggregates, elements, spheres] exist as substance", то к чему относится Among в первой фразе? что не включено в это Among?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

312985СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 22:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там ведь вопрос, и на него ответ - что всё включено.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

312997СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 23:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

Ответы на этот пост: КИ, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

313010СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 03:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

В том месте ничего нет про небуддийских философов.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

313011СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 03:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
xormx пишет:
"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атри­бутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

Но Донец этого не написал?

"постоянных" - некоторые дхармы постоянны.
"элементарно-единичных" - сварупа, плюс, дхармы по-определению "пределы анализа", в этом смысле элементарные. Махабхуты так и вообще "элементы", в этом смысле элементарны.
"субстанций" - свабхава отрицается только в некотором смысле, а дравья так и вообще нет.
"атри­бутами" - т.е. свойствами уж точно обладают и еще всякие действиями и прочим. Если это некие небуддийские гуны, то это не уточнено.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

313012СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 03:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Цитата:
Донец пишет:
дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Существующее, предмет познания (джнея), имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.

Джарма и джнея тождественны по смыслу? Джнея (познаваемое) шире чем дхарма (как говорится, "не охватывает"). Да и шире чем предмет мысли тоже.

"Основы" это аламбана? Хоть дхармы и могут выступать аламбанами, они существуют и действуют не только когда на них обращено внимание или восприятие. Нет же такого закона, что сознание во все моменты направлено на все дхармы. Может быть только один объект восприятия в один момент, но при это множество дхарм.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

313013СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 03:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Донец пишет:
Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается по­добной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носи­тель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать...

Признак дхармы (chos) существует, так как им является держатель-носитель собственной сущности (rang gi ngo bo 'dzin pa).

К сожалению, не понял возражения.

Кроме того, можно добавить, что "держатель-носи­тель" у дхармы это редуцированное свойство. Если сказать, что "чашка носит своё свойство белизны" - то где тут редукция или отрицание носителя в таком утверждении? "Белизна и есть свой собственный носитель", вот так есть редукция. То что у некоего носителя есть свои признаки ничего не отрицает, а вот что качество является своим носителем это редукция носителя.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

313014СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 03:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Цитата:
Это означает, что дхарма не может рассмат­риваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Если подразделять отличие, то существует три [его вида], так как существует три: отличие по обратно тождественному себе, отличие по сущности, отличие по роду.

Отличие и тождество, в т.ч. и между дхармой, ее признаком и т.д. определяется по этим параметрам

Ээмм.. Понятие сущности отличается от понятия признака и от понятия бытия. А понятие дхарма охватывает все три. Следовательно, понятие дхармы отлично от понятия её сущности и т.д., по содержанию. Мышление (т.е. рассмотрение) состоит не только из экстенсионалов, но и из интенсионалов. Поэтому, ограничение экстенсиональным тождеством обедняет мышление.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

313018СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 08:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
xormx пишет:
"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атри­бутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

чайник2 пишет:
У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

Но Донец этого не написал?

"постоянных" - некоторые дхармы постоянны.
"элементарно-единичных" - сварупа, плюс, дхармы по-определению "пределы анализа", в этом смысле элементарные. Махабхуты так и вообще "элементы", в этом смысле элементарны.
"субстанций" - свабхава отрицается только в некотором смысле, а дравья так и вообще нет.
"атри­бутами" - т.е. свойствами уж точно обладают и еще всякие действиями и прочим. Если это некие небуддийские гуны, то это не уточнено.

Не помню, возможно, это указано до этой цитаты. Книги с собой нет. Но посмотрел его перевод "Драгоценного ожерелья фил. школ" - там есть воззрение, в частности, вайшешиков, с субстанцией и гунами, соответствующее обсуждаемому.
Думаю, ключевое слово здесь "атрибуты" (yon tan). Такого у буддистов не встречал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

313020СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 09:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Цитата:
Донец пишет:
дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Существующее, предмет познания (джнея), имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.

Джарма и джнея тождественны по смыслу? Джнея (познаваемое) шире чем дхарма (как говорится, "не охватывает"). Да и шире чем предмет мысли тоже.

"Основы" это аламбана? Хоть дхармы и могут выступать аламбанами, они существуют и действуют не только когда на них обращено внимание или восприятие. Нет же такого закона, что сознание во все моменты направлено на все дхармы. Может быть только один объект восприятия в один момент, но при это множество дхарм.

Помню, уважаемый КИ говорил, что у нас разное понимание дхарм. Это была цитата из дуйры.

Имеющее место в качестве основы - gzhi grub:
gzhi grub - имеющее место [в качестве] основы - обоснованное верным познанием (tsad mas grub pa - достоверное)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

313021СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 09:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Донец пишет:
Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается по­добной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носи­тель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать...

Признак дхармы (chos) существует, так как им является держатель-носитель собственной сущности (rang gi ngo bo 'dzin pa).

К сожалению, не понял возражения.

Кроме того, можно добавить, что "держатель-носи­тель" у дхармы это редуцированное свойство. Если сказать, что "чашка носит своё свойство белизны" - то где тут редукция или отрицание носителя в таком утверждении? "Белизна и есть свой собственный носитель", вот так есть редукция. То что у некоего носителя есть свои признаки ничего не отрицает, а вот что качество является своим носителем это редукция носителя.

"чашка носит своё свойство белизны" - разве белизна является сварупой/свалакшаной чашки?
В такой формулировке как раз и указана редукция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

313022СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 09:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Цитата:
Это означает, что дхарма не может рассмат­риваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Если подразделять отличие, то существует три [его вида], так как существует три: отличие по обратно тождественному себе, отличие по сущности, отличие по роду.

Отличие и тождество, в т.ч. и между дхармой, ее признаком и т.д. определяется по этим параметрам

Ээмм.. Понятие сущности отличается от понятия признака и от понятия бытия. А понятие дхарма охватывает все три. Следовательно, понятие дхармы отлично от понятия её сущности и т.д., по содержанию. Мышление (т.е. рассмотрение) состоит не только из экстенсионалов, но и из интенсионалов. Поэтому, ограничение экстенсиональным тождеством обедняет мышление.

"понятие дхармы отлично от понятия её сущности и т.д., по содержанию" - это как раз выражено тем, что они все отличны друг от друга по обратно тождественным. На основании чего они и определяются как держащее-носящее и удерживаемое-носимое по одному из двух видов обладания - "как Девадатта ухом (рупой)".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48939

313027СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 10:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Они - разные понятия применяемые к одному и тому же предмету. Как Девадата - мужчина, индиец, здоровый. Это не части Девадатты, а его общие свойства.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

313030СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 17, 12:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про Девадатту тоже можно сказать, что он обладает признаками мужчины и т.д. Да, это не его части, но про части в отношении дхармы и ее признака и т.д. я не говорил. Пример с Девадаттой иллюстрирует только один из видов обладания, когда обладатель и обладаемое не являются полностью отличными, как Девадатта и его корова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 21 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.516) u0.024 s0.002, 18 0.024 [263/0]