Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312840СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312842СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9155

312843СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Объяснение взгляда с т.з. означенной йогачаринской концепции, в применении к данному примеру:
"Это есть воспринятая ясностью разума  проекция [твоего собственного] ума , возникающая в воображении  как нечто иное  на основе органа зрения."

А где-то в буддизме иначе? Увидели женщину (каммаджа-рупа с бхавангой). Начали дарить конфеты с цветами (читтаджа рупа и активный ум). Привлекательность самки как горизонт смысла - когнитивное искажение. Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312844СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Сказать о не онтологичности воззрения? С помощью примеров, подобный был недавно рассмотрен: http://dharma.org.ru/board/post312687.html#312687
В плане, что если может быть непонятно воззрение, с т.з. которого идет рассуждения о дхармах, то можно указывать - "с т.з. йогачары", к примеру. Это будет проще и понятнее, чем перегруженные лишними смыслами дхармы.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312846СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 14:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312847СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Сказать о не онтологичности воззрения? С помощью примеров, подобный был недавно рассмотрен: http://dharma.org.ru/board/post312687.html#312687
В плане, что если может быть непонятно воззрение, с т.з. которого идет рассуждения о дхармах, то можно указывать - "с т.з. йогачары", к примеру. Это будет проще и понятнее, чем перегруженные лишними смыслами дхармы.

Объясните воззрение человеку не знающему, что такое идеализм, йогачара, метафизика и т.п. Как это и делали индийцы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312849СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 14:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

Зачем? Если воззрение, по определению не онтологично?

А как об этом сказать, озвучивая воззрение, а не говоря про само воззрение?

Сказать о не онтологичности воззрения? С помощью примеров, подобный был недавно рассмотрен: http://dharma.org.ru/board/post312687.html#312687
В плане, что если может быть непонятно воззрение, с т.з. которого идет рассуждения о дхармах, то можно указывать - "с т.з. йогачары", к примеру. Это будет проще и понятнее, чем перегруженные лишними смыслами дхармы.

Объясните воззрение человеку не знающему, что такое идеализм, йогачара, метафизика и т.п. Как это и делали индийцы.

Не всегда то и знающему объяснить получается) А хороший сутра-стиль, это уже совсем другая история)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312863СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 14:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атри­бутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Цитата:
Поэтому дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Цитата:
не полагается по­добной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носи­тель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать, следовательно, я победил в споре этого автора.

Цитата:
Это означает, что дхарма не может рассмат­риваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Захотели отличили, захотели не отличили. По какому закону что-то там кем-то "не может рассматриватся" - не понятно.

Цитата:
"Учение о верном познании в мадхъямики-прасангике"  - А.М. Донец  стр. 31

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

Существующее, предмет познания (джнея), имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.

Признак дхармы (chos) существует, так как им является держатель-носитель собственной сущности (rang gi ngo bo 'dzin pa).

Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Если подразделять отличие, то существует три [его вида], так как существует три: отличие по обратно тождественному себе, отличие по сущности, отличие по роду.

Отличие и тождество, в т.ч. и между дхармой, ее признаком и т.д. определяется по этим параметрам


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 05 Фев 17, 15:11), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ, test, test, test, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312864СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Форма - она в двух "ипостасях" - как атомы [первоэлементов/махабхут] и как "видимое".
Почему непременно только "видимое"? В той же мере "слышимое", "обоняемеое", "вкушаемое", "тактильное" и "умопостигаемое". То есть ментальный образ вещи - тоже в определенном смысле "рупа".

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312868СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312873СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

Но уважаемый test не убрал слово субстанция из цитаты Донца...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9155

312876СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:

Насколько я понимаю, то тут разделены два вида объектов. Внедорожник и когнитивные искажения по его поводу, например. Последнее называют проявлением ума.

Насколько я понял из прочитаного у Донца ( Поклон ), то это у вас когнитивные искажения по поводу Внедорожника, ведь Внедорожника нет.  Smile  А вот про различия между Йогочарой и Прасангой я ещё не разбирал, так как наскоком читал.  Embarassed

Монастыри строят, на подаяние живут, на самолетах летают, на машинах их возят? Это несуществование внешних объектов от монахов-гелукпинцев на практике. В йогачаре нет объектов-владений атмана, например, а есть нама-рупа. Это же не значит, что внешних объектов нет в любом смысле. Есть и локи и тела у них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3579

312877СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если подразделять чувственное (рупа), то существует два [его вида], так как существует два: внешнее чувственное и внутреннее чувственное.
Признак внешнего чувственного (phyi'i gzugs) существует, так как им является чувственное, не собранное потоком сознания личности (skye po'i shes rgyud kyis ma bsdus pa'i gzugs).
Если подразделять внешнее чувственное, то существует пять [его видов], так как существует пять: база чувственного (видимого), база звука, база запаха, база вкуса, база осязаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312880СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атри­бутами?

Если "постоянное" это "не меняются", и убрать слово "субстанциями" (зачем же делать приписки) - то да.

Но уважаемый test не убрал слово субстанция из цитаты Донца...

С чего вдруг rdzes - субстанция?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сергей Хос, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9155

312884СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 15:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Йогачара же не процессами в правритти (активных)-виджнянах отличается.

От чего?

От сарвастивады-вайбхашики, например. От тхеравады. Кто из буддистов говорил, что четасики - это не нама, что рупа не сопровождается четасиками?  

Samantabhadra пишет:
Предмет объяснения - йогачаринская концепция:
"Какое бы явление ни возникло, оно, как фактор, постигаемый твоим собственным умом , есть [в то же время и] твое собственное проявление ."

Это не йогачаринская, а общебуддийская концепция, что читта всегда возникает с четасиками.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 19 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.913) u0.044 s0.003, 18 0.025 [269/0]