Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312209СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 06:51 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Я вот Ламрим полностью не читал, но скажу, судя по книжке "тибетский буддизм": Цонкапа и его школа - это рассуждения о том, как правильно учиться и строиться по линейке "отстойные-достойные" личности.

Поэтому лучше всего эту тибетскую рамку выбросить на помойку, копию картины - тоже, и смотреть на исходные оригиналы.

Смотрим на индийские исходные оригиналы:
Атиша. "Светоч на пути к просветлению":
(2) Нужно знать о трех
[ступенях роста] личности -
низшей, средней, высшей.
Ясно опишу характеристики
их и отличия.

Подскажите пожалуйста, что добавила школа Гелуг к этой замечательной мысли про отличников, хорошистов и троечников ?
Раскрыт шире смысл этого подразделения и, соответственно, раскрыты шире способы практики для достижения целей каждой из трех личностей (раскрытие ведется в одном из направлений, которое соответствует школе Гелуг и в некоторых моментах отличается от направлений раскрытия смысла в др. школах)

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30862

312210СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 07:51 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: чайник2, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312214СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 08:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
К оригинальному (изложенному Буддой) Буддизму добавлять нечего. А если кто-то добавляет, то это называется "отсебятина". Но можно раскрывать смыслы.

У меня вот затруднение вызывает , как из звена шад-аятана получается звено контакт. Интересно, есть ли в сутрах  подробное объяснение этого. И может быть школа гелуг выявила тут какие-то смыслы ?

Про Сутры сказать не могу.
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=134271
Здесь есть книга Донца по завис. возник. на основе гелугпинских учебников. В ней есть и перевод Сутры на эту тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312215СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 08:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?
По поводу не-русских переводов ничего сказать не могу. Среди русских переводов достаточно глубоких текстов по воззрению не встречал пока полноценных переводов или комментариев на основе переводов, кроме сделанных Донцом (последние издания других переводчиков, кроме Донца и Кугявичуса, еще не смотрел).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 6226

312216СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 08:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?

КИ, труды каких учёных, на русском языке, вы бы рекомендовали к прочтению, для лёгкого и без ошибочного понимания?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30862

312217СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 09:04 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?
По поводу не-русских переводов ничего сказать не могу. Среди русских переводов достаточно глубоких текстов по воззрению не встречал пока полноценных переводов или комментариев на основе переводов, кроме сделанных Донцом (последние издания других переводчиков, кроме Донца и Кугявичуса, еще не смотрел).

Почитайте Викторию Лысенко. Для примера: http://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2011/lysenko.pdf

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 01 Фев 17, 09:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30862

312218СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 09:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
КИ, труды каких учёных, на русском языке, вы бы рекомендовали к прочтению, для лёгкого и без ошибочного понимания?

Про легкость речи не шло. Речь шла про умышленное шифрование, выдумывание собственной терминологии, и использование оборотов нехарактерных для русского языка Донцом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 6226

312219СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 09:25 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Речь шла про умышленное шифрование, выдумывание собственной терминологии, и использование оборотов нехарактерных для русского языка Донцом.

Например?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312225СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 10:45 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно читатель.
Если автор не в состоянии адекватно передать смысл, то виноват конечно автор.
Иногда переводчики (редакторы), заботясь о том, чтобы перевод был понятен неискушенному читателю ("нельзя же заставлять читателя изучать основы логики и философии!", опираясь на которые составлялся текст), так выхолащивают перевод, что искушенному читателю непонятно, о чем там речь, а у неискушенного складывается иллюзия понимания.
Поэтому передавать адекватно смысл можно разными средствами и ориентируясь на разных читателей.

Почему же у всех остальных ученых смысл понятен без такого труда? Все прочие во всем мире - профанаторы?
По поводу не-русских переводов ничего сказать не могу. Среди русских переводов достаточно глубоких текстов по воззрению не встречал пока полноценных переводов или комментариев на основе переводов, кроме сделанных Донцом (последние издания других переводчиков, кроме Донца и Кугявичуса, еще не смотрел).

Почитайте Викторию Лысенко. Для примера: http://iphras.ru/uplfile/root/biblio/2011/lysenko.pdf
Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312234СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 14:59 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пример (самый первый, чтобы далеко не ходить, и не самый бросающийся в глаза) из Среднего ламрима:

"Ибо, не имея воззрения для выяснения сути бытия как оно есть, не сумеете зародить проникновение в суть бытия как оно есть".

Мой вариант:
так как если нет воззрения, укрепившегося [в постижении] смысла принципа пребывания (yin lugs kyi don), невозможно зародить мышление, относящееся к проникновению, постигающему "каково" (абсолютное) (ji lta ba rtogs pa'I lhag mthong gi rtog pa).

Первый вариант, возможно, понятнее: все же знают, что такое бытие как оно есть)), но на этом смутном образе все и закончится при таком переводе. А вся масса смыслов термина yin lugs, которые пронизывают всю теорию воззрения, начиная с праманы, и про которые можно цикл лекций прочитать, раскрывая всю теорию дхарм, праманы, воззрений фил. школ и т.д. для читателя устраняется. Зато понятно.

в других местах этого перевода данный термин переводится и как подлинное состояние, и как истинность, а то и вообще пропускается...


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312235СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:11 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для неискушенного читателя может показаться, что второй вариант - просто какой-то "перевод слов" без понимания переводчиком смысла. А в первом варианте переводчик понял смысл и передал его понятно, не выдуманным новоязом...

Но я не против и таких переводов. Может быть, они действительно нужны, "чтобы не оттолкнуть неискушенного читателя от изучаемой темы"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30862

312236СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть у человека, либо его нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312237СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:23 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

Воззрение - это же психический элемент, относящийся в данном случае к мудрости, а мудрость постигает свой объект - "крепко" или не очень. В текстах часто встречаются обороты: мудрость/воззрение/путь, постигающее/ая/ий то или иное.
То же самое относится и к ложным воззрениям, признающим/приписывающим и т.д.
Можно, конечно, перевести через тире: воззрение - постижение того объекта. Но смысл тот же


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 01 Фев 17, 15:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30862

312239СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

Воззрение - это же психический элемент, относящийся в данном случае к мудрости, а мудрость постигает свой объект - "крепко" или не очень. В текстах часто встречаются обороты: мудрость/воззрение/путь, постигающее/ая/ий то или иное.

Воззрение - это дришти, вада. Мудрость может развиваться человеком. А постигает нечто - ум или человек, обладающий этой мудростью. Обороты чужого языка нельзя переводить дословно. Надо понимать, что там пропускаются некоторые грамматические сущности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

312241СообщениеДобавлено: Ср 01 Фев 17, 15:30 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
У вас стилистическая ошибка - воззрение не может укрепляться в постижении смысла. Укрепляется в каком-либо воззрении человек. А воззрение ничего такого делать не может - оно только либо есть, либо его нет.

Воззрение - это же психический элемент, относящийся в данном случае к мудрости, а мудрость постигает свой объект - "крепко" или не очень. В текстах часто встречаются обороты: мудрость/воззрение/путь, постигающее/ая/ий то или иное.

Воззрение - это дришти, вада. Мудрость может развиваться человеком. А постигает нечто - ум или человек, обладающий этой мудростью. Обороты чужого языка нельзя переводить дословно. Надо понимать, что там пропускаются некоторые грамматические сущности.

Так про ум речь и идет. Дришти - частное ума и является умом (джняна)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 4 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.511) u0.043 s0.002, 19 0.004 [254/0]