Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о "внешних" объектах с позиции Гелуг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312813СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Сущность - по-простому, это "смысл феномена", то как нечто нами понято и может быть сформулировано.  Сущностью можно перевести и свабхаву и свалакшану. Но как раз не сварупу.
Мне кажется, что свабхава и свалакшана - это проявление вещи и ее признак. А если речь о "самотождественности" вещи, того, как она пребывает "сама-по-себе" - тут правильнее говорить о ее сущности, и это сварупа. Это особенно важно в случае прасангики, где говорится, что вещь (или дхарма) "не может быть установлена как существующая в силу собственного признака". То есть ни свабхава, ни свалакшана не определяют вещь как сущее, только сварупа, поэтому это ее сущность.

Сущность - слишком широкий термин для каждого из этих понятий. Частично совпадает по смыслу с каждым (остается только спорить, с каким больше), но добавляет кучу ненужного.

Сергей Хос пишет:

Sonam Thakchoe (тибетец-буддолог, то есть тибетский для него родной) в работе ‘The Relationship between the two truths’: a comparative analysis of two Tibetan Accounts дает такое определение для ngo bo:

ngo bo always refers to the identity, nature or the property of that thing. The Great Tibetan–Chinese Dictionary (Bod rgya tshig mdzod chen mo), for example, defines ngo bo as rang bzhin, meaning ‘nature’, or gnas lugs, meaning ‘mode of being’ (Tang Yi Sun 1993, 633). It also explains ngo bo gcig pa as rang bzhin tha mi thad pa, meaning ‘that which has no distinct nature like for instance being a jar and being impermanent’ (ibid.).2 Making it even clearer, the dictionary enumerates the rang bzhin gcig pa, meaning ‘single nature’, and bdag nyid gcig pa, meaning ‘identical character’, as the synonyms of ngo bo gcig pa, meaning ‘single ontological identity’ (ibid.).3 Considering these issues, instead of ‘entity’, I choose to translate ngo bo as ‘ontological identity’, and thus ngo bo gcig as ‘single ontological identity’, or as ‘single-nature’ interchangeably, depending on the context, although Cabezo´n (1992, 364) prefers the latter. As we shall see, the analysis of the relationship between the two truths for Tsong khapa amounts to analysing the relationship between the two natures.

Это разве про сущность?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312816СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Это особенно важно в случае прасангики, где говорится, что вещь (или дхарма) "не может быть установлена как существующая в силу собственного признака". То есть ни свабхава, ни свалакшана не определяют вещь как сущее, только сварупа, поэтому это ее сущность.

Я не понимаю, с чем спорят прасангики. С вещами, возможно.

Про "сущность" даже вот так (это продукт нескольких часов обсуждений):
Сущность (дхарма) - неотъемлемое (свабхава) единичное (сварупа) свойство (свалакшана) "в себе" (сва-)

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312817СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.
Похоже, прасангики так трансформировали "свалакшану" Дхармакирти, именно для того, чтобы терминологически "оторвать" "собственный признак" от "собственного бытия".


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вс 05 Фев 17, 12:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312818СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сущность - essence.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312820СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сварупа?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312821СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сущность - essence.

Свалакшана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312823СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сущность - essence.
essence по смыслу и есть ontological identity

Ответы на этот пост: Samantabhadra, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312824СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Сергей Хос пишет:
Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сущность - essence.
essence по смыслу и есть ontological identity

Даже, если дхарма - умственно сконструированное, не ассоциированное с органами чувств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312825СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Сергей Хос пишет:
Это разве про сущность?
Мне кажется, ontological identity - и есть сущность.

Сущность - essence.
essence по смыслу и есть ontological identity

У "сущности" нет обязательного онтологического звучания, в отличии от "субстанции". "Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

312826СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот здесь DAN ARNOLD показывает, как у Чандракирти свалакшана превращается в сварупу:
https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/viewFile/8934/2827

Here [in the world], that which is the nature (svarupa) of existents, [i.e.,] their own, not shared with anything else, that is their defining characteristic (svalaksana). For example, the earth’s [defining characteristic] is resistance, [the defining characteristic] of feeling is experience, [and the defining characteristic] of awareness is a conception regarding any object; for [in each of these cases,] by that [quality the thing in question] is characterized. By one who, disregarding (avadhuya) the usage which follows the familiar sense based on this (iti krtva), [instead] accepts the definition [of svalaksana] as an object, and positing [at the same time] the instrumental nature of perceptual awareness, it is said [in effect] that one unique particular has the quality of being an object, and another unique particular has the quality of being an instrument. In this case, if the unique particular which is perceptual awareness is an instrument, then it must have a separate object.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312827СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 12:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312831СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

312834СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6684

312836СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свабхава - это то, как нечто существует, природа.

Дхарма существует как признак (свалакшана), это ее природа, у нее нет иного способа бытия, нет подложки сзади того, что она только признак.

Про дхарму говорится "сварупа" - так как признак существует именно таким образом, каким понимается. Признак существует так же, как воспринимается - тождество.

Сущность - по-простому, это "смысл феномена", то как нечто нами понято и может быть сформулировано.  Сущностью можно перевести и свабхаву и свалакшану. Но как раз не сварупу.

Не знаю, как еще сказать - уже раз 100 повторил за тред.

Ки А может быть сварупа не у рупы, а у намы?

Как Вам такое объяснение (извините за неакадемичность, но Вы-то всегда сможете подправить и сформулировать)

Форма - она в двух "ипостасях" - как атомы [первоэлементов/махабхут] и как "видимое".
Один и тот же объект все воспринимают по своему  (крайний случай - дальтоник).
Орган чувств воспринимает не весь "излучаемый" диапазон волн.
Зрение, слух - даже у одного лица воспринимаемый диапазон сужается - например (в подавляющем большнстве случаев) к старости "выпадает" самый высокочастотный ... Человеческий слух воспринимает 20Гц-20000Гц. К старости - лишь до скажем 15000 (у всех по-разному, но "сужения" не избежать никому - разнится только "степень")
Вот объект в виде атомов мы воспринимаем лишь "частично", мы видим горшок но не составляющие его атомы.
Нашими органами чувств воспринимаются его "качества", "свойства", но не воспринимается "как он есть на самом деле".
Сварупа - это существование именно этого скопления именно этих атомов.

В текстах говорится о важности различения рупы как материи (именно эта рупа в скандхах) и как "видимое", "слышимое" - в дхату. (12 аятан, 18 дхату...)
Вот материя как "пракрити" - или как атомы (параману), вернее их скопления (единичные мы не воспримем) существует "так-то", а видится (слышится и тд) каждым по-разному.
Вот то, как существуют атомы, то что мы не можем увидеть полностью - будет сварупа.
А то, как мы видим - "видимое" - это рупа.

Мне интересно, это тот момент в котором буддизм несколько расходится с современной физикой, по которой электроны не имеют "индивидуальности" (их нельзя "пометить" или отличать один от другого - идеальнейшие копии). Строго говоря невозможно сказать "перескочил" электрон с орбиты на орбиту или исчез, уступив место другому, "новому".
А в системах, принимающих (признающих) йогу считается, что в "йогическом трансе" медитатор может различать атомы.

Немного отвлекся, по вопросу повторюсь - за такую трактовку говорит и термин "пракрити":  это "сама" материя - "лично".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 05 Фев 17, 13:35), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 42797

312838СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 17, 13:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Samantabhadra пишет:
"Сварупа" скорее уж выражает тождественность феноменального онтологическому - у дхармы нет иного бытия, кроме как мгновенного признака.

Это имеет смысл только с дхармами, ассоциированными с органами чувств. В случае с чистым умственным конструктом - к примеру, понятие "дхарма", онтологический аспект, излишен.

Говорим, что "мысль существует как мысль, и не имеет иной реальности".

Ну вот именно, с позиции йогачары, сварупа к таким конструктам - как шестое колесо к телеге. Как пятое колесо, в йогачаре - сварупа в принципе, может быть полезно лишь как маркер условной вещи.

Так отказ от онтологии озвучивается в онтологическом "аспекте".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 18 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.972) u0.038 s0.003, 18 0.009 [265/0]