Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Докажите что чувство Я-Есть не существует и что оно составное(сансарное)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Прохожий, хитрый
Гость





298155СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 20:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Атман есть в необуддизме, может вам там приятно станет.
Наверх
Росс
Гость





298166СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 20:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я не про атман, а про наличия присутствя с отсутствием, Жану. Атмана-то нету точно. Я проверил.)
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298235СообщениеДобавлено: Вс 16 Окт 16, 12:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
Аджан Брахм назвал ниродху самим восприятием
А цитату можно?
А то от прочтения Аджана Брама у меня сложилось несколько иное представление о его мнении. Может я чего упустил)))

Брахм Аджан - Осознанность, блаженство и за их пределами. Руководство для практикующих медитацию
https://audioknigi.club/brahm-adzhan-osoznannost-blazhenstvo-i-za-ih-predelami
11.Характерные черты всех джхан
начиная с 50:00, где говорится о последней дхъяне ума.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298236СообщениеДобавлено: Вс 16 Окт 16, 12:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

цитата из наставлений старой школы японского дзен буддизма(которое не современное нео-дзен Ошо-Фикусо-Вансонго)
Сознание бодхи также помогает избежать состояния шраваков и пратьекабудд. Они отстраняются от шраваков и пратьекабудд.
Демон Папияс и другие, желая отвратить послушника, принимают формы будд, отцов, матерей, учителей, небожителей и других; приблизившись к бодхисаттве, он вкрадчиво говорит ему: «Путь будд долог, цель неблизка, ее достижение сопряжено со многими страданиями. Не лучше ли сперва самому постичь причину рождений и смертей, а только потом уж переправлять живые существа?». Услыхав это, подвижник отступает от свершения деяний бодхисаттвы и теряет сознание бодхи. Следует знать, что эти слова есть козни демонов и бодхисаттва не должен слушать их и следовать им. Нельзя отступать от намерения переправлять других до того, как переправишься сам; призывы отказаться от этого есть речи демонов, учения «внешнего пути», поучения «друзей», желающих вам зла. Поэтому следовать им нельзя.


Здесь сознание пратьекабудд сравнили с демоническим падением, а сознание Бодхи это Ум-Атман.

Смысл тот, что в реальности существуют две формы осовобождения от страдания.  Малая нирвана(ложная) и великая нирвана(истинное освобождение).
Последователи философии что нирвана одинакова и пратьекабудды это вовсе не якобыбудды, а полноценные, представляют абсолютное большинство интернет буддистов, которых я встречал на форумах.
Т.е. даже представители махаяны не верят теперь в существование Ума-Бодхи как истинной сущности.
Скорее всего это следствие изначального доминирования тхеравады на форуме www.board.buddhist.ru
Там банили буквально мгновенно с начала 2000-х за любое упоминание в сутрах подобие атмана или ума-бодхи или о т.п. взглядов в других школах.
Таким образом воспиталось поколение у которого развилось острое чувство комплекса даже думать про нирвану как не угасание ума.
В конце концов напряжение все возрастало как и нетерпение тхеравадинов и они забарикадировались на отдельном форуме.)))  
Это конечно Имхо основанное на многолетнем анализе происходящего на БФ.

Что интересно, такая вражда была и в прошлом, когда махаянским монахам не разрешалось вместе находится с тхеравадинскими, чтобы не заразится от них ложными идеями.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 945

298313СообщениеДобавлено: Вс 16 Окт 16, 23:57 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
начиная с 50:00, где говорится о последней дхъяне ума.
Спасибо. Я внимательно читал эту книгу и слушал аудиоверсию и насколько я понял Аджан Брам сторонник мнения, что Нибанна есть "просто" прекращение без всякого положительного т с наполнения...не знаю где там "ниродха как восприятие" с т зрения сторонников Ниббаны как просто-прекращения ниродха есть окончание любого восприятия....мне кажется так)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

298329СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 03:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, попробуйте учиться у реального учителя дзен. Вансонги Вам не авторитеты, но Ваши ошибки слишком очевидны. Но это не важно, Вас все равно никто не примет всерьез, равно как и Вы.

Для практики не очень важно, во что Вы верите.
Проблема заблуждений решающая только пока Они лишают Вас мотивации к созерцанию стбственного ума.

Увы, Вы лишь упорствуете в заблуждениях, совсем не применяя того, что читаете и цитируете.

Сознание Бодхи, или Бодхичитта, это метод трансформации ума. Атман Вы сюда приплетаете напрасно. Вы можете видеть атман в чем угодно, это не проблема.

Проблема в том, что Вы не способны понимать наставления чисто практически, следовать им каждую секунду.

Вы выбираете такое учение, чтобы поспорить о взглядах. А поскольку выбираете то, что для Вас заумно, это не становится для Вас побуждением постигать как работают склонности и привычки, что влечет ум, оставаясь для ума невидимым.

Вы думаете, что это Атман и конец пути. А в буддизме всех традиций и направление это невежество и трясина на обочине.

Поскольку мои наставления вызывают у Вас лишь неприятие и сарказм, я воздержусь в дальнейшем наставлять Вас. Но свой обет спасти Вас мной не нарушен. У Вас есть все, чтобы встать на путь, кроме решимости.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298343СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Цитата:
начиная с 50:00, где говорится о последней дхъяне ума.
Спасибо. Я внимательно читал эту книгу и слушал аудиоверсию и насколько я понял Аджан Брам сторонник мнения, что Нибанна есть "просто" прекращение без всякого положительного т с наполнения...не знаю где там "ниродха как восприятие" с т зрения сторонников Ниббаны как просто-прекращения ниродха есть окончание любого восприятия....мне кажется так)))
 Не всегда полезно в философии пользоваться апофатическими приемами через отрицание. Часто они заводят в тупик.

Вот например "сфера ни восприятия ни невосприятия является самим восприятием" так сказал Аджан Брахм. Он даже себя запутал.
Это пародоксальный бред не более того. Так излагать свои мысли глупо.

А вот как надо разъяснять, чтобы было более понятно.
Берем цитату из сутры и комментируем.
Когда один орган чувств вернулся к своему источнику, все шесть чувств тем самым освобождены.
С разъединенным слышанием иллюзорный орган исчезает;

  Когда мы воспринимаем мир посредством слышания через ухо или видение через глаз, то это относительное восприятие(как частица в физике)
  Когда мы слышим без уха, т.е. разъединили слышание, то восприятие всех органов становится Абсолютным или Супервосприятием(как волна).

Также и с "я". Когда мы воспринимаем себя как тело это частица, где есть позиционирование себя в пространстве.
Когда Ум пребывает в состоянии Супервосприятия тогда ум воспринимает себя в суперпозиции(волна), в этом случае само пространство и положение в нем теряют смысл.
Ум везде, а пространство внутри ума.

Таким образом подведем итоги:
 Вместо отсутствия всякого восприятия и угасания ума как в тхераваде считается, Ум пребывает в состоянии Супервосприятия.
Философские приемы с отрицанием сделали в буддизме свое страшное дело, назвали черное белым, а белое черным. Перевернули все вверх дном.

Признаю что это уже не исправишь, пошла философская ветвь эволюционного развития. Она живет своими правилами в природе, рождая своих потомков.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298347СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 12:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дэв, попробуйте учиться у реального учителя дзен. Вансонги Вам не авторитеты, но Ваши ошибки слишком очевидны. Но это не важно, Вас все равно никто не примет всерьез, равно как и Вы.......
Вы думаете, что это Атман и конец пути. А в буддизме всех традиций и направление это невежество и трясина на обочине.
Поскольку мои наставления вызывают у Вас лишь неприятие и сарказм, я воздержусь в дальнейшем наставлять Вас. Но свой обет спасти Вас мной не нарушен. У Вас есть все, чтобы встать на путь, кроме решимости.
  Спасибо Won Soeng вы не вызываете у меня неприятие. Я очень рад что вы со мной общаетесь. Мы друзья. Я рад что вам не все равно.
Извините что иногда обобщаю вас с направлением учения дзен. Но ведь мы ведем философские диспуты.
Мы буквально все стоим на с своих позициях, у каждого своя философия. Но в этом и заключается часть эволюционного развития этой философии.
Воспринимайте себя и меня как часть этого глобального развития.

Интересную вам мысль подкинул про Супервосприятие(волна). Представьте что ум может иметь восприятие безотносительно положения пространства.
Т.е. глаз мясной, это частица относительно пространства которую называют иллюзорным восприятие зрения.

Теперь представьте что Ум вышел за пределы пространства но зрение и слух остались. Это можно назвать высшей реальностью через Супервосприятие.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

298354СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 13:47 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, окей, мне приятна Ваша дружелюбность и доброжелтельность.
И хотя я не могу одобрить Ваше увлечение концепциями Атмана, замечу, что это не очень-то Вам мешает быть милым и любезным с людьми.

Кто-то из учителей сказал, что теистические идеи любого толка зачастую лучше идей механистических или и вовсе нигилистических.

Практически же, даже десятилетий упорной практики исследований может быть недостаточным, для того, чтобы рассмотреть все бытующие идеи Атмана и увидеть несостоятельность их всех.

Однако же, бывает довольно одного мгновения, в котором вдруг раскрывается взаимообусловленность возниновения всего.
И тогда уже не возникает ни потребности в первопричине, ни сомнений вроде "дурной бесконечности" причин.

Все начинается с простой метафоры опирающихся одна на другую вязанок хвороста, которую использовал Шарипутра.

Когда же окончательная проясняется природа нерожденного, не возникает проблем с терминами вроде "Атман", "Бог", "душа" и т.п.
Люди устремлены к истине, но мышление добавляет к нерожденному много разных свойств и качеств, у которых можно обнаружить возникновение.

Пока ложные взгляды не опровергнуты, не отброшены, истина смешивается с иллюзиями.
Отбросив все ложные взгляды обнаруживается нирвана. Нирвана обнажает корни всех заблуждений и омрачений и таким образом они больше не могут возникнуть не замеченными. А сама природа способности замечать обнаруживается нерожденной. Эта способность максимально обострена в нирване.

Вы пишете о глобальном развитии, но Вы не знаете, что Буддадхарма не является развитием. Буддадхарма это окончательная реальность. Это освобождение от любых рожденных факторов. Вы должны понимать, что развиваться может лишь рожденное. Освобождение от рожденного - полная противоположность культивации рожденного. В рамках благородного пути факторы шила (дисциплины) культивируют умелые качества (способности), но это конкретные и определенные способности. Отличное определение для шила - умеренность.

Вы пишете о супервосприятии и моделируете некие концепции. Это от того, что Вы еще не обнаружили мир форм, не обнаружили прекращения чувственных желаний. Как только Вы впервые заметите сознательно отстраненность от чувств, Вы испытаете огромное блаженство и радость (пити и сукха) и потрясающую гибкость и послушность внимания (вичара и витарка), направленного словно яркий прожектор в полнейшей темноте (экагата).

Обнаружив все это Ваше желание искать концепции ослабнет, а желание входить в мир форм и пребывать в мире форм - окрепнет.

Когда же Вы впервые обнаружите полное прекращение чувственного восприятия, и вступите на порог нирваны, склонность пребывать в нерожденном станет естественной (ануттара самьяк самбодхи)

Если же только пытаться моделировать, что же значат те или иные концепции, на основе ограниченного чувственным восприятием мышления, это будут только новые и новые заблуждения.

Каждый раз, когда воспринимаете какое-то наставление лишь как умозрительную модель и не можете прямо следовать наставлению - смело оставляйте подобное наставление без внимания. Ничего не потеряете. Ну или, если не можете отказаться, размышляйте, но имейте в виду, что те, кто практикуют по этому наставлению почти наверняка обнаружат ошибки в Ваших умозрительных рассуждениях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298355СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 14:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дэв, окей, мне приятна Ваша дружелюбность и доброжелтельность.
И хотя я не могу одобрить Ваше увлечение концепциями Атмана, замечу, что это не очень-то Вам мешает быть милым и любезным с людьми.
.....
Каждый раз, когда воспринимаете какое-то наставление лишь как умозрительную модель и не можете прямо следовать наставлению - смело оставляйте подобное наставление без внимания. Ничего не потеряете. Ну или, если не можете отказаться, размышляйте, но имейте в виду, что те, кто практикуют по этому наставлению почти наверняка обнаружат ошибки в Ваших умозрительных рассуждениях.
 Однако. А разве концепция Атмана не есть любовь и связь со всеми живыми существами на уровне души? Я в вас и вы во мне, высший принцип бодхичитты. Т.е. быть хорошим и добрым я просто обязан следуя этой концепции. ))

Жаль, что вы не можете представить и поверить в то, что Ум может себя осознавать и быть при этом нерожденным и вне пространства?

У вас есть ошибка, вы говорите о нерожденном не пойми чего или кого. А это нерожденное есть изначальный живой Ум Бодхи, просто вы не договариваете, т.к. этого нет в вашей концепции.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9625

298362СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
цитата из наставлений старой школы японского дзен буддизма(которое не современное нео-дзен Ошо-Фикусо-Вансонго)
Сознание бодхи также помогает избежать состояния шраваков и пратьекабудд... Нельзя отступать от намерения переправлять других до того, как переправишься сам; призывы отказаться от этого есть речи демонов, учения «внешнего пути», поучения «друзей», желающих вам зла. Поэтому следовать им нельзя.

Здесь сознание пратьекабудд сравнили с демоническим падением, а сознание Бодхи это Ум-Атман.
Да нет же. Священник лишь предупреждает, что принятие обета бодхисаттвы - это серьёзно, и назад пути нет. Мол, все сомнения в своей способности, в своей природе будды - от лукавого. То есть, по-нашему выражаясь: дали мяч - *уяч!.
Дэв пишет:

Смысл тот, что в реальности существуют две формы осовобождения от страдания.
Это ты такой смысл здесь хочешь увидеть, потому что он тебе нравится. Но его здесь нет, нравится тебе это или нет. Смысл сугубо махаянский - "нет никакого другого освобождения, кроме нашего святого ануттара самьяк самбодхи".
Дэв пишет:

Т.е. даже представители махаяны не верят теперь в существование Ума-Бодхи как истинной сущности.
И не верили в такое никогда.
Дэв пишет:

Что интересно, такая вражда была и в прошлом, когда махаянским монахам не разрешалось вместе находится с тхеравадинскими, чтобы не заразится от них ложными идеями.
Такого запрета никогда не было, иначе бы не могли функционировать общебуддийские центры типа Наланды. Хотя ты верно указываешь, что в паре махаянских и ряде ваджраянских тектов содержится предписание для "верных махаянцев" не ночевать по долгу под одной крышей с "неверными". Но ты делаешь из этого слишком поспешный вывод - опять же, просто потому, что он тебе нравится.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

298365СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:30 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Won Soeng пишет:
Дэв, окей, мне приятна Ваша дружелюбность и доброжелтельность.
И хотя я не могу одобрить Ваше увлечение концепциями Атмана, замечу, что это не очень-то Вам мешает быть милым и любезным с людьми.
.....
Каждый раз, когда воспринимаете какое-то наставление лишь как умозрительную модель и не можете прямо следовать наставлению - смело оставляйте подобное наставление без внимания. Ничего не потеряете. Ну или, если не можете отказаться, размышляйте, но имейте в виду, что те, кто практикуют по этому наставлению почти наверняка обнаружат ошибки в Ваших умозрительных рассуждениях.
 Однако. А разве концепция Атмана не есть любовь и связь со всеми живыми существами на уровне души? Я в вас и вы во мне, высший принцип бодхичитты. Т.е. быть хорошим и добрым я просто обязан следуя этой концепции. ))

Жаль, что вы не можете представить и поверить в то, что Ум может себя осознавать и быть при этом нерожденным и вне пространства?

У вас есть ошибка, вы говорите о нерожденном не пойми чего или кого. А это нерожденное есть изначальный живой Ум Бодхи, просто вы не договариваете, т.к. этого нет в вашей концепции.

Нерожденное не может быть чем-то. Любое чем-то имеет признаки, отличающие что-то от чего-то.
Нерожденное может быть только ничем.

Концепция Атмана как любовь и Бодхичитта - это метод практики, а не нерожденное, не Татхагата.  Изначальный живой Ум Бодхи не имеет никаких признаков. Он не возникает и не прекращается. Пока Вы только моделируете умозрительно себе нерожденное, трудно понять, что же это такое. Но когда Вы увидели возникновение и прекращение обусловленными, для познания нерожденного Вам больше не нужны признаки.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298366СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Да нет же. Священник лишь предупреждает, что принятие обета бодхисаттвы - это серьёзно, и назад пути нет. Мол, все сомнения в своей способности, в своей природе будды - от лукавого. То есть, по-нашему выражаясь: дали мяч - *уяч!.
...
И не верили в такое никогда.

Да да же. Сознание Бодхи(Ум Бодхи) следует взращивать положительными настроя ума, а также и медитациями нацеленными на спасение живых существ в ущерб себе.
   Конечно верили в сознание Бодхи,  это и есть квинтэссенция махаяны Бодхи Читта.

Цитата:
Это ты такой смысл здесь хочешь увидеть, потому что он тебе нравится. Но его здесь нет, нравится тебе это или нет. Смысл сугубо махаянский - "нет никакого другого освобождения, кроме нашего святого ануттара самьяк самбодхи".
 Есть сознание пратьекабудд которого нужно избегать. Я привел анализ этого состояния ума. Когда доведя свою осознанность до определенного уровня теряется ощущение "я-тело", но концентрации осознанности и др. качеств не хватает, чтобы пробудить Ум Бодхи.
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1839
Откуда: Москва

298367СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 16:46 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Нерожденное не может быть чем-то. Любое чем-то имеет признаки, отличающие что-то от чего-то.
Нерожденное может быть только ничем.
...
 Вы же сами противоречите. В одном предложении у вас нерожденное не может быть чем-то, а в следующем утверждаете, чем оно должно быть.
Не получится у вас отказаться от этого ума, которое за скобками сансары, как бы его не называли. Ничем или другим словом.

Я разве спорю. Сам говорю что Ум Бодхи несубстанционален и не рожден.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

298370СообщениеДобавлено: Пн 17 Окт 16, 17:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Won Soeng пишет:

Нерожденное не может быть чем-то. Любое чем-то имеет признаки, отличающие что-то от чего-то.
Нерожденное может быть только ничем.
...
 Вы же сами противоречите. В одном предложении у вас нерожденное не может быть чем-то, а в следующем утверждаете, чем оно должно быть.
Не получится у вас отказаться от этого ума, которое за скобками сансары, как бы его не называли. Ничем или другим словом.

Я разве спорю. Сам говорю что Ум Бодхи несубстанционален и не рожден.

Никто и не отказывается Smile Просто не стоит наделять этот нерожденный ум (нерожденную ясность ума) какими-либо качествами и свойствами.
И не впадать в заблуждения в отношении того, что нечто порождается этим умом или нечто сливается с этим умом и т.п.

Все рождающееся возникает взаимообусловленно. Ясный ум при этом присутствует, ни убывая, ни возрастая. И рожденный ум не способен как-либо разглядеть ум нерожденный. Нет способа, нет возможности, нет признаков.

Если это понятно, тогда не остается повода для дискуссии.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 17 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.232) u0.078 s0.003, 18 0.012 [242/0]