Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Криптошактист Таранатха и Пятый Далай Лама (обвинил Джонанг в подмене будд. учения индуистским)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295198СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 16:25 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Большинство классических просветлённых понятия не имели ни о какой философии. При чём здесь философия? Я ж про Дхарму.
Про Дхарму гуру Таранатхи, натха? У натхов действительно нет собственной детальной философии, но шактистское учение о пустоте они признают. У Таранатхи по сути такое же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295199СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 17:58 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
aurum пишет:
Кстати, Германн, что означает ваше "исторический Таранатха"?

Разве был какой-то вне-исторический?
Тот самый Таранатха, которому приписывают общебуддийские воззрения на пустоту. "Таранатха" и "Долпопа" это только имена. Их философия была основательно забыта, и только в Амдо сохранилась такой, какой изначально была.

Бред. Придумали какого-то "исторического Таранатху" и противопоставляете ему какого-то "(просто) Таранатху". Бред же.
Историчный Таранатха учил о самобытии на абсолютном уровне жентонга и включал паратантру в парикальпиту. Это было в Тибете позабыто, а личность Таранатхи мифологизирована. Мифологический Таранатха, как и все буддисты, признаёт пустоту от самобытия на абсолютном уровне; мифологический Таранатха не отрицает учение Асанги о реальности паратантры. Однако достаточно взглянуть на его трактаты, веками бывшие позабытые тибетцами, но сохранённые в Амдо - как можно всё это увидеть. Ученик натха добросовестно учил тибетцев индуистской философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295200СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 18:06 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
А те, кто оспаривал, те уж ничего и написать не успели. Вместе со своими монастырями отправились в чистые земли.
Вы читали работу Шакабпы "Тибет. Политическая история"? Почитайте.

Там есть перечень всей соженной Пятым литературы?
Обоснуйте, почему тибетские крестьяне должны были содержать, натурой и повинностями, индуистские по философии монастыри.

А почему должны были содержать индийские по сути монастыри?
Потому что именно буддизм победил ещё на царских диспутах. Кто победил на диспуте - тому и содержание.

Вон оно что!
Да.

Но я готов спокойно, объективно рассмотреть, чем социальные реформы, предлагаемые в начале 20-го века Джонанг, были лучше реформ 13-го Далай Ламы. Давайте, например, рассмотрим, что за светские школы тогда открылись в Амдо при поддержке Джонанг, кто получил инженерное образование с подачи её ламства. Сравним. А то ведь непонятно, чем было плохо подавление гелугпинцами мятежа, что именно потеряли тибетцы, не получив власть Джонанг в 17-м веке.

Джонангпа показали себя более прогрессивными теократами, нежели гелугпинцы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295201СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 18:17 (3 мес. назад)    Индуистская философия в Тибете Ответ с цитатой

aurum пишет:
Евгений Бобр пишет:
aurum пишет:
Назовите еще кого-либо, кроме вас, кто обвиняет Таранатху в "подмене буддийского учения индуистским".
Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи Натха-сампрадайи? Нет приципиальной разницы. Это одна и та же философия пустотности - и натхи с ней у Таранатхи согласны. (Гелугпинский монастырь Джонанг Тактен Пунцог Чолинг и его школу в расчёт не берём.)

Я спрашивал о другом, вы какую-то дичь втираете.
Кто еще, кроме вас, обвиняет Таранатху в "подмене буддийского учения индуистским"? Имена учителей, деятелей и их линии. Можете назвать?
Пятый Далай Лама: этого достаточно.

После 17-го века труды Таранатхи и Долпопы были забыты. Их веками никто не читал. А те фрагменты их наследия, что сохранились, толковались в общебуддийском духе (так, как у Джамгон Конгтрула в "Двух Истинах").

Особую известность джонанг приобрела из-за односторонней интерпретации идеи «пустотности любой иной сущности» (санскр. парабхава-шуньята, тиб. шентонг; см. Шентонг — рантонг), в результате чего внутренняя природа Будды (татхагата-гарбха) объявлялась единственно реальной и вечной, как и «я», самость, Атман. Нек-рые тиб. школы отвергали такой подход. Далай-лама V (1617-1682) обвинил школу в подмене буд. учения индуистским и спец. указом запретил ее деятельность, велел сжечь ее книги, нек-рые монастыри разрушить, а остальные передать в ведение школы гелук. Исследователи полагают, что к столь жестким решениям привели политич. причины.

http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY_Taranatha.html

Нынешний Далай-лама говорит, что чувствует особую связь с Великим Пятым, во времена которого Тибет из разрозненных княжеств превратился в единое сильное государство. В детстве он часто видел яркие сны, связанные с жизнью своего пятого воплощения. Он также говорит, что хотя был ленивым мальчишкой, о буддийской философии всегда знал столько же, сколько его духовные учителя. «Я могу объяснить это только памятью из прошлой жизни», - заключает он.

http://www.savetibet.ru/1152131040.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295209СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 19:03 (3 мес. назад)    Оспаривая Пятого, оспоришь и Четырнадцатого Ответ с цитатой

aurum пишет:
Назовите еще кого-либо, кроме вас, кто обвиняет Таранатху в "подмене буддийского учения индуистским".
Пятый Далай Лама: его авторитета достаточно.

aurum пишет:
Германн, вы можете назвать кого-то кроме Далай Ламы пятого, кто кто обвиняет Таранатху в "подмене буддийского учения индуистским"?
Пятого Далай Ламы - с которым чувствует особую связь нынешний Далай Лама - достаточно.

Только не нужно говорить, что сам я не исследовал вопрос, а полагаюсь только на авторитеты. Отличий от шактистской философии пустотности у Таранатхи действительно нет никакой: типичный индуизм. Пятый Далай Лама был прав.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295211СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 19:42 (3 мес. назад)    Попытка свержения государственной власти одно, индуистская философия - другое Ответ с цитатой

КИ пишет:
Далай-лама V (1617-1682) обвинил школу в подмене буд. учения индуистским и спец. указом запретил ее деятельность, велел сжечь ее книги, нек-рые монастыри разрушить, а остальные передать в ведение школы гелук. Исследователи полагают, что к столь жестким решениям привели политич. причины.

Надо дожечь и допередать?
Разве сейчас джонангпа пытаются совершить государственный переворот? Закрытие монастырей Джонанг являлось ответом их участию в попытке свержения законной власти в Тибете. Квалификация же философии школы Таранатхи как индуистской - отвечала фактическому положению дел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295213СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 19:54 (3 мес. назад)    История Тибета Ответ с цитатой

Из книги Кычанова "История Тибета"

В 1618 г. враги Гэлугпа захватили и разграбили Лхасу, были ограблены монастыри Дэпун и Сэра, в Дэпуне разбита статуя Далай-ламы III и из монастыря увезены все ценности. Было много убитых, трупы усеяли все холмы вокруг монастыря, оставшиеся в живых монахи бежали на север, в Радэн и Таглун. Многие небольшие монастыри силой были преобразованы из школы Гэлугпа в школу Кармапа-Кагьюпа. В Шигацэ прямо напротив монастыря Ташилунпо был воздвигнут монастырь Кагыопа с многообещающим названием «Подавление Ташилунпо». Казалось, что полный крах Гэлугпа был близок и неминуем. Найденного в 1619 г. нового перерожденца, будущего Далай-ламу V Лхавсан Гьяцо (1617-1682), тщательно скрывали от чужих глаз, и мало кто знал, кто он и где находится.

В 1634-1635 гг. на Кукуноре обосновался халхаский Цокту-тайджи, сторонник Кармапа. Он и его сын Арслан «решили уничтожить (даже) имя Гэлугпы» [Дугаров, 1983, с. 33]. Лидеры Гэлугпа, осознавая в полной мере опасность, нависшую над их учением и властью, решают искать поддержки у своих новых адептов — джунгаров. Посольство Гэлугпа прибыло в Джунгарию. Джунгары согласились оказать помощь Гэлугпа. Экспедиционный корпус возглавил 28-летний хошут Гуши-хан. Его поддержали Батур-хунтайджи и глава торгутов Хо-Урлюк. Под лозунгом оказания помощи Далай-ламе джунгары двинулись в Тибет. В 1635 г. Цокту-тайджи направил в Тибет 10-тысячный корпус халха-монголов во главе со своим сыном Арсланом. Гуши-хан намеревался защитить Гэлугпа, Арслан — уничтожить. Когда противники встретились, начались переговоры. По их завершении Арслан оставил основную часть своей армии у оз. Тэнгри-Нур и вступил в уй только с личной охраной. Поскольку стало неясно, чью сторону примет теперь Арслан, лама Кармапа, которого Арслан должен был защищать, на всякий случай бежал из Лхасы. Вступив в Лхасу, Арслан в храме Рамоче встретился с Далай-ламой и оказал ему почести как паломник. Из Лхасы Арслан поехал в монастырь Дэпун. Там он прослушал курс учения Гэлугпа и дал слово, вопреки приказу отца, не перечить «желтому учению». Таким образом, планы Кармапа уничтожить Гэлугпа руками Арслана оказались под угрозой. Правитель Цзана Карма Тэнкьён послал людей известить Цокту-тайджи об измене сына. Одновременно войска Цзана двинулись в Лхасу с целью изгнать оттуда монголов. Дело не дошло до большой войны — сыграли свою роль старания Далай-ламы примирить противников. Однако Арслан за неповиновение воле отца поплатился жизнью, подосланные убийцы убили его и двух его ближайших помощников. В Лхасе под видом паломника оказался и Гуши-хан. Он имел встречи с Далай-ламой V и Панчен-ламой IV и сделал богатые подношения Гэлугпа. Во время этих встреч был разработан план, согласно которому основная часть армии Гуши-хана, все еще находившаяся в Восточном Туркестане, должна была двинуться на Кукунор, разгромить войска Цокту-тайджи, затем из Кукунора направиться в Кам изгнать из Бери местного правителя Донье Дордже, сторонника бон, который преследовал всех буддистов без разбора, к какой бы школе они ни принадлежали. И уже затем армия Гуши-хана должна была вступить в уй и Цзан. В 1637 г. план был приведен в действие. Войска Гуши-хана и Батур-хунтайджи атаковали Цокту-тайджи. У горы, впоследствии названной «Кровавая», войска Цокту-тайджи были разгромлены, а сам он убит. Гуши-хан стал правителем Кукунора, Батур-хунтайджи, забрав огромную добычу, возвратился в Джунгарию. Те монголы, которые были посланы с Арсланом, на Кукунор не вернулись. Они остались жить у оз. Тэнгри-Нур, в равнинных районах Замара и позже стали известны под именем согде.


Цзан и Кам объединяются для борьбы с Гуши-ханом. Правитель Кама писал в Цзан: «Я подниму войска Кама и введу их в уй. В то же самое время вы должны двинуть вашу армию из Цзана. Вместе мы искореним Гэлугпу так, что и следов от нее не останется. Кажется, что все эти войны происходят по вине изображения Будды в храме Цуклакан. Оно должно быть сброшено в реку. Мы предоставим свободу вероисповедания всем школам, включая и бон, но за исключением Гэлугпа» [Shakabpa, 1967, р. 105-106]. Неизвестно, было ли такое письмо подлинным или фальшивкой, но, как полагают, именно оно дало Гуши-хану повод для начала похода в Кам. Согласие на поход дал Далай-лама V; кроме хошутов воевать в Кам отправились отряды тибетцев из Амдо. Войска Донье Дордже упорно оборонялись, Гуши-хану потребовался год, чтобы завоевать Кам. Донье Дордже был убит. Монахи-буддисты, ранее содержавшиеся Донье Дордже в тюрьмах, были освобождены.

Монах Кагьюпа Дакпа Шэтра Ринчен написал трактат против Гэлугпа, который был отпечатан и распространен по всему Тибету. Опровержение было написано лично Панчен-ламой.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 13 Сен 16, 20:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

295214СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:02 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Из книги Кычанова "История Тибета"

В 1618 г. враги Гэлугпа захватили и разграбили Лхасу, были ограблены монастыри Дэпун и Сэра, в Дэпуне разбита статуя Далай-ламы III и из монастыря увезены все ценности. Было много убитых, трупы усеяли все холмы вокруг монастыря, оставшиеся в живых монахи бежали на север, в Радэн и Таглун. Многие небольшие монастыри силой были преобразованы из школы Гэлугпа в школу Кармапа-Кагьюпа. В Шигацэ прямо напротив монастыря Ташилунпо был воздвигнут монастырь Кагыопа с многообещающим названием «Подавление Ташилунпо». Казалось, что полный крах Гэлугпа был близок и неминуем. Найденного в 1619 г. нового перерожденца, будущего Далай-ламу V Лхавсан Гьяцо (1617-1682), тщательно скрывали от чужих глаз, и мало кто знал, кто он и где находится.

Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295216СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.
Давайте сравним европейские войны с тибетскими столкновениями. Особенно когда проигравшая сторона пишет и распространяет по всей Европе критику победившей, а видный представитель победившей стороны берётся лично отвечать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

295218СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:15 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.
Давайте сравним европейские войны с тибетскими столкновениями.

Вы хотите сказать, что по сравнению с европейцами, тибетцы просто кроткие агнцы?

По какой же причине по вашему тибетские буддисты из разных школ перестали массово убивать друг друга?

И почему собственно индусы вдруг стали осуждать нарабали?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295219СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:16 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.
Давайте сравним европейские войны с тибетскими столкновениями.

Вы хотите сказать, что по сравнению с европейцами, тибетцы просто кроткие агнцы?

По какой же причине по вашему тибетские буддисты из разных школ перестали массово убивать друг друга?

И почему собственно индусы вдруг стали осуждать нарабали?
Я хочу сказать, что инфантильные оценки неуместны. Если сравнивать - то сравнивать. Гелуг сохраняла своих противников: школа Карма Кагью из Тибета никуда не делась. Столкновения закончились, а дискуссии продолжались.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

295220СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:20 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.
Давайте сравним европейские войны с тибетскими столкновениями.

Вы хотите сказать, что по сравнению с европейцами, тибетцы просто кроткие агнцы?

По какой же причине по вашему тибетские буддисты из разных школ перестали массово убивать друг друга?

И почему собственно индусы вдруг стали осуждать нарабали?
Я хочу сказать, что инфантильные оценки неуместны. Если сравнивать - то сравнивать. Гелуг сохраняла своих противников: школа Карма Кагью из Тибета никуда не делась.

Устами младенца глаголет истина. И эти люди запрещают мне ковырять в носу и учат как достичь нирваны?  Какие добрые буддисты - не убили всех своих противников!

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3811

295221СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:25 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Устами младенца глаголет истина. И эти люди запрещают мне ковырять в носу и учат как достичь нирваны?  Какие добрые буддисты - не убили всех своих противников!

Ну, справедливости ради надо заметить, что ковырять в носу вам никто не запрещает, даже христиане, которые на американском континенте уничтожили иноверцев чуть менее чем полностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

295223СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:31 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ёжик пишет:
Если бы не европейский гуманизм эти буддисты продолжали бы и сейчас в том же духе - грабить и убивать.
Давайте сравним европейские войны с тибетскими столкновениями.

Вы хотите сказать, что по сравнению с европейцами, тибетцы просто кроткие агнцы?

По какой же причине по вашему тибетские буддисты из разных школ перестали массово убивать друг друга?

И почему собственно индусы вдруг стали осуждать нарабали?
Я хочу сказать, что инфантильные оценки неуместны. Если сравнивать - то сравнивать. Гелуг сохраняла своих противников: школа Карма Кагью из Тибета никуда не делась.

Устами младенца глаголет истина. И эти люди запрещают мне ковырять в носу и учат как достичь нирваны?  Какие добрые буддисты - не убили всех своих противников!
В Европе были лучшие примеры окончания конфликта? Приведите.

Люди везде люди. Европейский гуманизм не воспрепятствовал двум полномасштабным войнам. Буддийская цивилизация таких масштабных войн не знает: в ней баланс потребления и среды. В то же время, нельзя возлагать вину за европейские войны именно на гуманизм, как Вы возлагаете вину на буддизм. Нужно сначала вникнуть, что к чему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

295224СообщениеДобавлено: Вт 13 Сен 16, 20:34 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Вы хотите сказать, что если считать христиан и буддистов просто разными командами, то счет в пользу буддистов по малости зверств.
Согласен.
Но разве буддисты не претендуют на то, что их команда особая, а не обычная религиозная мутотень?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.547) u0.079 s0.008, 18 0.010 [242/0]