Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

285400СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 17:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.

Если дхармы не наделены своим признаком, то они или наделены чужим признаком, или не наделены им вообще. Вы за какой вариант?

Известны высказывания прасангиков, что дхарма, лишенная собственного бытия (признака, сущности) просто невозможна. Известны и противоположные высказывания. Чтобы разобраться, нужно излагать теорию объектов - в качестве каких объектов обсуждаемая дхарма наделена соб. Признаком и т.д., а в качестве какого- нет (т.е. в качестве какого ее просто нет). Но это - мега-тема...

То есть, сплошной разброд и сомнения, никакой четкой и ясной позиции. И это - по основному для школы вопросу, по ответу на который ее и отличают от других.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

285403СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 17:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пустотность дхарм понять довольно непросто, нужно обнаружить, что взаимозависимость прямая и обратная - это лишь две стороны одного различения.

Любой признак определен лишь для различения двух категорий. Вне этих категорий, признак-сам-по-себе не может быть определен.
Признак это всегда отличие чего-то от чего-то. Так и возникает определение признака разделяемыми категориями и определение категорий разделяемых признаком.

Когда вдруг становится очевидным, что буквы нужны лишь для различения слов, и сами целиком определены не самостоятельно, а лишь как комбинации, из которых складываются слова, тогда же проясняется пустотность и  дхарм, и совокупностей.

Для учебных целей можно представлять некое абсолютное существование каких-либо различных между собой признаков, некий базис, с которого все начинается.

Но далее обнаруживаются, как все эти признаки выводятся лишь из того, что они различают, пока не обнаруживается совершенная пустота от признаков и их совокупностей, полное прекращение какого-либо различающего сознания.

Путь каждого ученика к постижению пустотности может быть как мгновенным, так и длительным, как прямым, так и очень запутанным, как прогрессивным, так и блуждающим в одних и тех же идеях.

Если кто-то не может рассматривать аспект пустотности, то такому ученику стоит попробовать вкусить нирвану исследуя изменчивость или неудовлетворенность (беспокойство).

Исследовать аспект изменчивости следует так: то, что изменчиво, содержит нечто, что меняется от ситуации к ситуации. Так исследуя изменчивость в некоторый момент обнаружится, что все изменчивое может быть прекращено. Такое постижение нирваны происходит через безобьектность.

Исследовать аспект неудовлетворенности следует так: то, что беспокойно, содержит нечто, что есть в желаемой ситуации, но отсутствует в наличествующей. Так исследуя неудовлетворенность, в некоторый момент обнаружится, что вся неудовлетворенность может быть прекращена. Такое постижение нирваны происходит через ненаправленность.

Исследовать аспект пустотности следует так: то, что обусловлено, зависит от чего-то, что является условием для этого. Когда есть нечто, есть и то, от чего это зависит. Но в поисках необусловленной опоры для всего, обнаруживается, что необусловленная опора пуста от чего бы то ни было. Такое постижение нирваны происходит через пустотность.

Когда способности пасуют перед каким-либо аспектом, возможно взять для исследования другой аспект и исследовать его.
Однажды обнаруженная нирвана обнажает затем все три аспекта.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

285415СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Си-ва-кон пишет:

Сообща - это вместе с тобой, даже за тебя
Сам - само
кар - действие.

Думаю, заблуждение. Считать санкхара и санчетана чем-то "своим". Это противоречит всем классическим текстам, где все 5 скандх - анатта. Что-то не личное, "не-я". В том числе и санкхара. Обычное заблуждение, в общем

... выше, кстати, выкладывал:



Цитата:
Волевые формирователи

Либо по своей инициативе, монахи, кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь (kāyasaṅkhāraṃ), будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо из-за побуждения другими кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь (kāyasaṅkhāraṃ), будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо осторожно кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь, будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. Либо неосторожно кто-либо порождает этот телесный волевой формирователь, будучи обусловленными которым, внутренне возникают удовольствие и боль. ...

полностью: https://suttacentral.net/ru/an4.171

Тут санкхара порождается либо своей волей. Либо чужой. Либо и своей и чужой. Либо и не своей и не чужой, если прочесть до конца:

Цитата:
Личностное существование

Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?

(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».

https://suttacentral.net/ru/an4.171

Это все можно выразить короче: самскары - накопленная инерция кармы, действия, которые порой непросто остановить
юла долго крутится сама, пока не исчерпается её самскара
сам - близко к самости, но в пределах анитьи
Самсара, самбхава, самджня, самскара, свасамведана... - везде смысл "само-[стоятельно]", "автономно", по инерции
Как переводится имя Падмасамбхава?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 29 Июн 16, 01:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285421СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.

Если дхармы не наделены своим признаком, то они или наделены чужим признаком, или не наделены им вообще. Вы за какой вариант?

Известны высказывания прасангиков, что дхарма, лишенная собственного бытия (признака, сущности) просто невозможна. Известны и противоположные высказывания. Чтобы разобраться, нужно излагать теорию объектов - в качестве каких объектов обсуждаемая дхарма наделена соб. Признаком и т.д., а в качестве какого- нет (т.е. в качестве какого ее просто нет). Но это - мега-тема...

То есть, сплошной разброд и сомнения, никакой четкой и ясной позиции. И это - по основному для школы вопросу, по ответу на который ее и отличают от других.

Smile Зачем так? Но, если вам так удобнее думать, то наздоровье!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

285427СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Smile Зачем так? Но, если вам так удобнее думать, то наздоровье!

Назвался груздем - самой высшей школой - получай разбор полетов и критику. Так заведено.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285433СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:44 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Думаю, если некто хочет узнать что-то, то он не будет думать о носителях этого знания, что они бродят во тьме своих сомнений и что-то там бредят. Критикуют конкретные положения и каким-никаким умозаключением. Положения изучают в авторитетных текстах. Очевидно, что философскую систему, или даже тему (а какой смысл в теме в отрыве от всей системы?), не изложить в рамках форума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

285436СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 18:49 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Вы же понимаете, что я прав, и что этот вопрос ясно вообще не изложить. Думаю, что когда вы пытались разобраться, то натыкаясь на разные позиции, хватались то за одну, то за другую, и в результате остались в том же недоумении, что и я.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

285442СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 19:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

>>> Слышал, существует много способов сохранять сознание. Суть "возвращения" это просто сохранение сознания.
Это такой способ представлять себе, что когда ты умрёшь, то на самом деле ты не умрёшь?

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285470СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 21:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Very Happy  Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга". [/list]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

285481СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 22:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Very Happy  Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга".

Когда нечто действительно понятно, то можно и изложить, несколько подумав. А когда вместо понятности противоречивые запомненные формулировки - то вопросов будет куча, даже от одной попытки письменного выражения мыслей. Вам "ясно", только пока вы не пытаетесь это ясно сказать. В уме на противоречия можно подсознательно "забить", но излагая их в речи, видите их как некую сверх-сложность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

285486СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 22:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

кто ясно мыслит, тот ясно излагает
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285489СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 23:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Very Happy  Вы совершенно не правы! В начале, из-за недостатка информации, было не ясно. Сейчас все с этим ясно. За разные позиции не хватался. Изучал доступную информацию. Ясно и то, что краткое изложение этого момента - одной из вершин айсберга - вызовет еще больше вопросов, без знания всей массы "айсберга".

Когда нечто действительно понятно, то можно и изложить, несколько подумав. А когда вместо понятности противоречивые запомненные формулировки - то вопросов будет куча, даже от одной попытки письменного выражения мыслей. Вам "ясно", только пока вы не пытаетесь это ясно сказать. В уме на противоречия можно подсознательно "забить", но излагая их в речи, видите их как некую сверх-сложность.

Изложить можно и запомненные формулировки с равным шансом на успех у читателя. Вопросов куча у читателя может быть и к изложенному понятно для излагающего, особенно если читатель не хочет/не может строить умозаключения и пребывает в иной признаково-понятийной системе. Вышеуказанный вопрос об отсутствии/наличии свалакшаны у дхарм я неоднократно излагал вслух после долгой и тщательной подготовки слушателей, опираясь на диспуты. С этим точно проблем нет. Если система при ее изучении оставляет в недоумении, то ищут другую систему. Если все прасангики таковы, то не было бы и прасангики. Если система при ее изучении оставляет с вопросами, то ищут ответы, а не остаются в недоумении, тем более не обвиняют систему/последователей в разброде и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

285492СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 23:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что сверх-сложного в том, чтобы высказать позицию про свой\чужой признак у дхармы?

Например, можно сказать что-то навроде того, что для прасангиков признак дхармы чужой, так как он заимствуется у других дхарм через обусловленность ими, или через апохавадное определение (хотя последнее это йогачара).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

285498СообщениеДобавлено: Ср 29 Июн 16, 00:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

признаки свой/чужой у дхармы (и само наличие оной) - с какой точки зрения?

дхарма/дхармин неделимы, свалакшана дхармы и есть кшана её вспышки/существования в обусловленном ряду причин/следствий.
Только брахманисты постулировали существование "универсалий", т.е. качеств дхармы, могущих существовать (и переноситься/восприниматься) независимо от самой дхармы, "отдельно" от неё

Дхармы и их различения существуют только на обусловленном уровне, в мирах двойцы, это samvrti-satyam
В которую еще "укладывается" [логическое] понимание: Любая отдельно взятая дхарма окажется анитья, анатман, нихсвабхава

Парамартха-сатьям - это то, что не укладывается в логические различения найденных смыслов обусловленных кармически как анализа, так и объекта анализа - в конечном счете отфильтрованных самых чистых дхарм.
Любые дхармы, в т.ч. и 20 видов шуньяты и парамартха и нирвана и что-то еще - всё это уровень взаимозависимого происхождения, т.е. мирской, сами миры существуют пока существуют эти различения - они (дхармы и их различения) кармически взаимообусловлены.
Это йога: "нет citta без объекта".  Как не-буддийская, так и буддийская - эта аксиома общая. Читта возникает взаимообусловленно с объектом, чайтасика - завихрения читты: она или проявляется вот так, творя карму этими "завихрениями" или её просто нет (дхармы не вспыхивают)

XCV. Две истины (dve satye)
1.samvrti-satyam    Истина, обусловленная [значениями].     Различение дхарм
2.parama-artha-satyam          don dam bden pa                    Плод/win 9-й дхьяны

 Ачинтья-става:
Таким образом, все дхармо-частицы
Являются только воображением
Неистинным воображением называется даже то,
Посредством которого представляют пустое

 Vyavahara-siddhi:
Подобным же образом [объясняется], что все составляющие бытия*
Являются лишь условными обозначениями**.
Значит, все дхармо-частицы, например «прекращение» и другие.
Использовались [буддами] в наставлениях намеренно.

* Все составляющие бытия — sarva-bhava-anga — идентично понятию bhava-cakra, под которым, в свою очередь, имеется в виду 12 звеньев цепи взаимозависимого  происхождения (ДС, XLII).
** Условные обозначения — vyavaharatah prajnapti.

sunyata-sunyata,   paramartha-sunyata,   samskrta-sunyata,   asamskrta-sunyata,   sarvadharma-sunyata,   bhava-sunyata,
abhava-sunyata,   svabhava-sunyata,   abhava-svabhava-sunyata,   parabhava-sunyata   (2x2-sunyata)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285525СообщениеДобавлено: Ср 29 Июн 16, 08:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что сверх-сложного в том, чтобы высказать позицию про свой\чужой признак у дхармы?

Например, можно сказать что-то навроде того, что для прасангиков признак дхармы чужой, так как он заимствуется у других дхарм через обусловленность ими, или через апохавадное определение (хотя последнее это йогачара).

Чтобы высказать позицию, нужно чтобы это было кому-то интересно, чтобы кто-то спросил. Вы написали, что если дхармы не наделены свалакшаной и т.д. и спросили, какой т.з. придерживаюсь я. Я ответил, что в определенном смысле дхармы наделены свалакшаной, поэтому нет необходимости прибегать к другим вариантам - ино-признакам и пр. Потом вы написали, что это - полный разброд и что вы правы.
При рассмотрении кувшина, кувшин в качестве abhasavisaya/pratibhasavisaya концептуального ума наделен/является общим признаком. В качестве abhinivesavisaya - соб. Признак. Это не только в прасангике, насколько мне известно. Только в прасангике кувшин в качестве grahakavisaya не существует совсем, вместе со всеми своими признаками. Во всех других системах, насколько я знаю, кувшин в этом качестве существует и наделен/является соб. Признаком; именно как соб. Признак и существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 11 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.342) u0.081 s0.002, 18 0.010 [242/0]