Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

285308СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 10:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

А в какой школе, кроме МП, свабхава — атман?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285311СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 11:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объясните, специалисты, как сознание (viññāṇaṃ) может существовать раньше всех названий и форм (nāmarūpaṃ), раньше 6-ти сфер восприятий (saḷāyatanaṃ)? раньше контакта (phasso) и впечатлений от контакта (vedanā)? С нашей точки зрения, сознание должно иметь какое-то содержание чтобы существовать. Где оно его берет, если все то, что с нашей точки зрения может это содержание дать - само по словам Будды исходит изначально из сознания?

Цитата:
Зависимое возникновение

Благословенный сказал:
«И что такое, монахи, зависимое возникновение?

* С невежеством (Avijjā) как условием, волевые формирователи (saṅkhārā) [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание (viññāṇaṃ) [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма (nāmarūpaṃ) [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств (saḷāyatanaṃ)[возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт (phasso)[возникает].
* С контактом как условием, чувство (vedanā)[возникает].
* С чувством как условием, жажда (taṇhā)[возникает].
* С жаждой как условием, цепляние (upādānaṃ)[возникает].
* С цеплянием как условием, существование (bhavo)[возникает].
* С существованием как условием, рождение (jāti)[возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть (jarāmaraṇaṃ), печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.

Таково происхождение всей этой груды страданий. Это, монахи, называется зависимым возникновением.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_1-paticca-samuppada-sutta-sv.htm

Потом скажу, что думаю по этому поводу. Но это будет только моё мнение ... вроде в тему написал ... вставил изначальные определения сам, отсюда

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

285312СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 12:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Виньяна - это сознание как способность сознавать-мыслить. Способность существует до возможности её проявления?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285314СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 12:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Объясните, специалисты, как сознание (viññāṇaṃ) может существовать раньше всех названий и форм (nāmarūpaṃ),
В сутте "связки тростника" сознание и намарупа взаимосвязаны. Значит, 12ПС не совсем последовательна по времени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285319СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 12:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дело, на мой взгляд в том, что 1. невежество - это по определению невежество по отношению к тому, что существует страдание. 2. санкхара - это "со-действие" (буквально) которое исходит из невежества. Дело в том, что эти 2 изначальные ниданы существуют еще до появления существа в нашем физическом мире. Когда такое существо возвращается из состояния нирваны предыдущего цикла - оно невежественно по отношению к тому, что тут снова надо будет страдать. Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла.

... Входя в новый цикл, этот нирвани невежествен относительно того, что тут творится. Для него, это терра инкогнита. Он действует только исходя из того опыта, который он получил в прошлом цикле. И вот он действует. Сначала на плане мысли. И порождает санкхара мысли... далее он воплощается в теле. Сознание просыпается в нем постепенно, с всё большим и большим вхождением в условия нашего цикла. Но это сознание всецело исходит из прошлого опыта прошлого цикла. Когда он развивает аятана (органы восприятия) - тогда его сознание исходя из прошлого опыта сосредоточивает эти органы восприятия на том, что ему нужно увидеть, услышать в этих новых условиях. Сосредоточиваясь так на новых объектах этого нового цикла существо входит в соприкасание с этими новыми объектами. И получает новые ощущения (ведана). Приятные новые ощущения вызывают у него жажду повторения, жажда при её удовлетворении развивает привязанность (упадана) ... и т.д. по всем ниданам. До нового осознания того, что существует страдание. И снова начинается прогресс к освобождению от страдания. Так авидья вновь становится видьей. Но уже видьей этого цикла ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

285322СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 12:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Объясните, специалисты, как сознание (viññāṇaṃ) может существовать раньше всех названий и форм (nāmarūpaṃ), раньше 6-ти сфер восприятий (saḷāyatanaṃ)? раньше контакта (phasso) и впечатлений от контакта (vedanā)? С нашей точки зрения, сознание должно иметь какое-то содержание чтобы существовать. Где оно его берет, если все то, что с нашей точки зрения может это содержание дать - само по словам Будды исходит изначально из сознания?

ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285325СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 13:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.

Объясните, как сознание может быть следствием невежества и санкхара? Если невежество, это понятно что - незнание следствий того, что будет если сделать то, или другое. А санкхара это именно такие действия. Вслепую. Действия, исходя из простого влечения. К приятному и радостному. Неприятное не влечет к себе.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

285326СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 13:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
test пишет:
ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.

Объясните, как сознание может быть следствием невежества и санкхара? Если невежество, это понятно что - незнание следствий того, что будет если сделать то, или другое. А санкхара это именно такие действия. Вслепую. Действия, исходя из простого влечения. К приятному и радостному. Неприятное не влечет к себе.

Невежество и поступки в прошлых жизнях являются причиной этой жизни, описание которой начинается с сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285333СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
(1) Невежество и поступки в прошлых жизнях являются причиной этой жизни, (2)описание которой начинается с сознания.

1. это и так понятно
2. "сознание", на мой взгляд, перевод слова "виннана" не до конца отображающий смысл.

Есть несколько видов сознания, как я понял. Тут оно исходит из авидьи и санкхара ... но есть, к примеру, Упадана-парипаватта сутта. Там сознание (виннана) происходит из названия и формы (намарупа). И прекращается, когда нет названия и формы:

Цитата:
– Монахи, а что такое сознание (viññāṇaṃ?)? Есть такие шесть видов сознания – сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание чувства вкуса, сознание осязания, сознание рассудка (manoviññāṇaṃ). Это называется, монахи, сознание. При возникновении психического и телесного (Nāmarūpasamudayā) – возникновение сознания, от прекращения психического и телесного – прекращение сознания. И вот благородный восьмеричный путь, ведущий к прекращению сознания – правильное воззрение, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное памятование, правильное сосредоточение.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285334СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

... а вот тут, в "Шести  шестерках" сознание исходит из аятана, то есть из восприятий:

Цитата:
"Следует познать шесть разновидностей сознания". В отношении чего так сказано?
При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения,
при условии слуха и звуков возникает сознание слуха,
при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния,
при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса,
при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания,
при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка,
– вот в отношении чего сказано "Следует познать шесть разновидностей сознания". Такова третья шестерка.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

и дальше, в этой сутте, сочетание сознания и двух видов аятана рождает контакт или пхасса.
Потом, эти четыре фактора: внутренние и внешние аятана, виннана и пхасса рождают ведана. Ощущение от контакта.

Из всего этого можно заключить, что в разных вариантах просто говорится о разных подробностях единого процесса. Отсюда и определение "взаимозависимое существование"

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

285336СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Дело в том, что эти 2 изначальные ниданы существуют еще до появления существа в нашем физическом мире. Когда такое существо возвращается из состояния нирваны предыдущего цикла - оно невежественно по отношению к тому, что тут снова надо будет страдать. Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла.

Frithegar самскары - переходят  из прошлых жизней, это карма - сила прежних деяний.
Которой, кстати творится очередное создание миров.
невежество (в виде кармы, вернее её семян-бидж) хранится в каком-то "холодильнике" во время пралайи ("хранилище" - алая-виджняна)

В вашей цитате есть одна ошибка : "Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла."
Погружение в нирвану в любом цикле - это выход из колеса рождений, на все последующие калпы. По ранней буддийской философии тхеравада  (чтобы избежать оттенка пренебрежения термина "хинаяна" для "южан") "вернуться" из нирваны уже нельзя.
По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.
Существа, не достигшие нирваны "перезимовывают" в "Чистых землях" - верхних сферах Рупадхату, в котором небеса 4-й дхьяны не затрагиваются даже самым тотальным разрушением от ветра. Разрушения огнем и водой оставляют соответственно 3 или 2 уцелевших яруса рупалоки, в которых невозможно избегать пере-рождений. Именно эти миры ошибочно полагались тиртхиками как достижение освобождения от страданий, мокша, это их "нирвана"

"взаимозависимое существование" - одно существует только в силу другого, а это другое, соответственно, существует в силу первого - при исчерпании любого из них тут же исчезнет и оставшееся. Если бы существовала односторонняя зависимость - это было бы не взаимозависимое происхождение, а акт творения (наличие ишвары, атмана) причина никогда не бывает одна, их всегда несколько.
В текстах приводится пример: отец возникает только с появлением сына, т.е. без сына нет отца: взаимозависимое возникновение

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 28 Июн 16, 14:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

285337СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar, дхармы непостоянны, мгновенны. 12ПС - цепь причинности - что возникает по какой причине. А не последовательность существования - что без чего существует. Обычно все дхармы из 12ПС есть сразу. Но возникли они от других дхарм из 12ПС, которые были в прошлом, а не есть сейчас. От каких именно и написано.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3748

285338СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.

Вряд-ли это можно назвать возвращением из нирваны - возвращаться то некому. Биджа уже сама по себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

285340СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Си-ва-кон пишет:

По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.

Вряд-ли это можно назвать возвращением из нирваны - возвращаться то некому. Биджа уже сама по себе.

Согласен. Просто приходится прибегать к мирским выражением. "Отсюда" это выглядит так.
Кроме того, "отсюда" выглядит так, что на время воплощения в нисших мирах (ради проповеди словесной Дхармы) будды оставляют в алая-виджняне своё "буддство", не теряя существования в Запредельном траялоке, несмотря на добровольно принятую дозу облучения омрачениями - необходимую для того, чтобы его увидели омраченные существа именно в таком-то месте, в такое-то время - а будды выбирают время для своих "нисхождений", есть большие периоды кальп, когда они "не приходят"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 28 Июн 16, 14:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

285346СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 14:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:


Frithegar самскары - переходят  из прошлых жизней, это карма - сила прежних деяний.
Которой, кстати творится очередное создание миров.

Да, буквально самкхара - это "со-творение". Или совместное творение. Когда низшие "духи" сочетаются волей (санчетана) с "духами" более высшими. Это и есть сотворение, в том числе и человека.  

Си-ва-кон пишет:
невежество (в виде кармы, вернее её семян-бидж) хранится в каком-то "холодильнике" во время пралайи ("хранилище" - алая-виджняна)

Пралайя, это просто временная потеря формы, но не самого процесса жизни, который бесконечен и непрекращаем. Который во время пралайи протекает арупа, вне формы.

Си-ва-кон пишет:
Погружение в нирвану в любом цикле - это выход из колеса рождений, на все последующие калпы.


Что вы подразумеваете под "рождением"? Рождение - это жизнь в формах, только и всего. Такая жизнь - следствие жажды. Желания чувственной жизни, которая локализовывается в виде разных тел или форм. Желание собирает рассеянную материю каждой локи в определенное тело. Что сначала даёт удовольствие, но потом приводит к страданию ...  

Си-ва-кон пишет:
По ранней буддийской философии (тхеравада - чтобы избежать оттенка пренебрежения термина "хинаяна" для "южан") "вернуться" из нирваны уже нельзя.

Написал много про это одному тут местному обитателю раньше). С одной точки зрения из нирваны невозможно вернуться - для того, кто туда попадает. Но с другой точки зрения (с точки зрения стороннего наблюдателя, который может видеть как заход в нирвану какого-то существа, так и последующий выход оттуда), так вот, с этой точки зрения выходят из нирваны причины и жизнь, которая их оживляет. Но не старое существо. Таким образом возникает новое существо, нового цикла.

Си-ва-кон пишет:
По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.
Существа, не достигшие нирваны "перезимовывают" в "Чистых землях" - верхних сферах Рупадхату, в котором небеса 4-й дхьяны не затрагиваются даже самым тотальным разрушением от ветра. Разрушения огнем и водой оставляют соответственно 3 или 2 уцелевших яруса рупалоки, в которых невозможно избегать пере-рождений

Слышал, существует много способов сохранять сознание. Суть "возвращения" это просто сохранение сознания. Для этого будды используются, к примеру, нирманакайя - проводник, который позволяет брать на себя часть кармы воплощенных этого цикла. И таким образом они получаются право, разделяя страдания воплощенных существ, продлить их собственное. В состоянии самосознания. Но это только в самом общем описании. Существует огромное количество всяких подробностей, которые мне еще не известны

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 9 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.579) u0.086 s0.006, 18 0.034 [242/0]