№285311Добавлено: Вт 28 Июн 16, 11:41 (8 лет тому назад)
Объясните, специалисты, как сознание (viññāṇaṃ) может существовать раньше всех названий и форм (nāmarūpaṃ), раньше 6-ти сфер восприятий (saḷāyatanaṃ)? раньше контакта (phasso) и впечатлений от контакта (vedanā)? С нашей точки зрения, сознание должно иметь какое-то содержание чтобы существовать. Где оно его берет, если все то, что с нашей точки зрения может это содержание дать - само по словам Будды исходит изначально из сознания?
Цитата:
Зависимое возникновение
Благословенный сказал:
«И что такое, монахи, зависимое возникновение?
* С невежеством (Avijjā) как условием, волевые формирователи (saṅkhārā) [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание (viññāṇaṃ) [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма (nāmarūpaṃ) [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств (saḷāyatanaṃ)[возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт (phasso)[возникает].
* С контактом как условием, чувство (vedanā)[возникает].
* С чувством как условием, жажда (taṇhā)[возникает].
* С жаждой как условием, цепляние (upādānaṃ)[возникает].
* С цеплянием как условием, существование (bhavo)[возникает].
* С существованием как условием, рождение (jāti)[возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть (jarāmaraṇaṃ), печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.
Таково происхождение всей этой груды страданий. Это, монахи, называется зависимым возникновением.
Потом скажу, что думаю по этому поводу. Но это будет только моё мнение ... вроде в тему написал ... вставил изначальные определения сам, отсюда _________________ живите больше
№285312Добавлено: Вт 28 Июн 16, 12:03 (8 лет тому назад)
Виньяна - это сознание как способность сознавать-мыслить. Способность существует до возможности её проявления? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№285319Добавлено: Вт 28 Июн 16, 12:51 (8 лет тому назад)
Дело, на мой взгляд в том, что 1. невежество - это по определению невежество по отношению к тому, что существует страдание. 2. санкхара - это "со-действие" (буквально) которое исходит из невежества. Дело в том, что эти 2 изначальные ниданы существуют еще до появления существа в нашем физическом мире. Когда такое существо возвращается из состояния нирваны предыдущего цикла - оно невежественно по отношению к тому, что тут снова надо будет страдать. Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла.
... Входя в новый цикл, этот нирвани невежествен относительно того, что тут творится. Для него, это терра инкогнита. Он действует только исходя из того опыта, который он получил в прошлом цикле. И вот он действует. Сначала на плане мысли. И порождает санкхара мысли... далее он воплощается в теле. Сознание просыпается в нем постепенно, с всё большим и большим вхождением в условия нашего цикла. Но это сознание всецело исходит из прошлого опыта прошлого цикла. Когда он развивает аятана (органы восприятия) - тогда его сознание исходя из прошлого опыта сосредоточивает эти органы восприятия на том, что ему нужно увидеть, услышать в этих новых условиях. Сосредоточиваясь так на новых объектах этого нового цикла существо входит в соприкасание с этими новыми объектами. И получает новые ощущения (ведана). Приятные новые ощущения вызывают у него жажду повторения, жажда при её удовлетворении развивает привязанность (упадана) ... и т.д. по всем ниданам. До нового осознания того, что существует страдание. И снова начинается прогресс к освобождению от страдания. Так авидья вновь становится видьей. Но уже видьей этого цикла ... _________________ живите больше
Объясните, специалисты, как сознание (viññāṇaṃ) может существовать раньше всех названий и форм (nāmarūpaṃ), раньше 6-ти сфер восприятий (saḷāyatanaṃ)? раньше контакта (phasso) и впечатлений от контакта (vedanā)? С нашей точки зрения, сознание должно иметь какое-то содержание чтобы существовать. Где оно его берет, если все то, что с нашей точки зрения может это содержание дать - само по словам Будды исходит изначально из сознания?
ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.
ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.
Объясните, как сознание может быть следствием невежества и санкхара? Если невежество, это понятно что - незнание следствий того, что будет если сделать то, или другое. А санкхара это именно такие действия. Вслепую. Действия, исходя из простого влечения. К приятному и радостному. Неприятное не влечет к себе. _________________ живите больше
ПС это не что раньше чего, а что причина чего. Так как там цикл, что "раньше" теряет смысл.
Объясните, как сознание может быть следствием невежества и санкхара? Если невежество, это понятно что - незнание следствий того, что будет если сделать то, или другое. А санкхара это именно такие действия. Вслепую. Действия, исходя из простого влечения. К приятному и радостному. Неприятное не влечет к себе.
Невежество и поступки в прошлых жизнях являются причиной этой жизни, описание которой начинается с сознания.
(1) Невежество и поступки в прошлых жизнях являются причиной этой жизни, (2)описание которой начинается с сознания.
1. это и так понятно
2. "сознание", на мой взгляд, перевод слова "виннана" не до конца отображающий смысл.
Есть несколько видов сознания, как я понял. Тут оно исходит из авидьи и санкхара ... но есть, к примеру, Упадана-парипаватта сутта. Там сознание (виннана) происходит из названия и формы (намарупа). И прекращается, когда нет названия и формы:
Цитата:
– Монахи, а что такое сознание (viññāṇaṃ?)? Есть такие шесть видов сознания – сознание зрения, сознание слуха, сознание обоняния, сознание чувства вкуса, сознание осязания, сознание рассудка (manoviññāṇaṃ). Это называется, монахи, сознание. При возникновении психического и телесного (Nāmarūpasamudayā) – возникновение сознания, от прекращения психического и телесного – прекращение сознания. И вот благородный восьмеричный путь, ведущий к прекращению сознания – правильное воззрение, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное памятование, правильное сосредоточение.
№285334Добавлено: Вт 28 Июн 16, 14:06 (8 лет тому назад)
... а вот тут, в "Шести шестерках" сознание исходит из аятана, то есть из восприятий:
Цитата:
"Следует познать шесть разновидностей сознания". В отношении чего так сказано?
При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения,
при условии слуха и звуков возникает сознание слуха,
при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния,
при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса,
при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания,
при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка,
– вот в отношении чего сказано "Следует познать шесть разновидностей сознания". Такова третья шестерка.
и дальше, в этой сутте, сочетание сознания и двух видов аятана рождает контакт или пхасса.
Потом, эти четыре фактора: внутренние и внешние аятана, виннана и пхасса рождают ведана. Ощущение от контакта.
Из всего этого можно заключить, что в разных вариантах просто говорится о разных подробностях единого процесса. Отсюда и определение "взаимозависимое существование" _________________ живите больше
Дело в том, что эти 2 изначальные ниданы существуют еще до появления существа в нашем физическом мире. Когда такое существо возвращается из состояния нирваны предыдущего цикла - оно невежественно по отношению к тому, что тут снова надо будет страдать. Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла.
Frithegar самскары - переходят из прошлых жизней, это карма - сила прежних деяний.
Которой, кстати творится очередное создание миров.
невежество (в виде кармы, вернее её семян-бидж) хранится в каком-то "холодильнике" во время пралайи ("хранилище" - алая-виджняна)
В вашей цитате есть одна ошибка : "Когда оно погружалось в нирвану в прошлом цикле, оно последовательно отбросило все причины страдания. Но для того, предыдущего цикла."
Погружение в нирвану в любом цикле - это выход из колеса рождений, на все последующие калпы. По ранней буддийской философии тхеравада (чтобы избежать оттенка пренебрежения термина "хинаяна" для "южан") "вернуться" из нирваны уже нельзя.
По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.
Существа, не достигшие нирваны "перезимовывают" в "Чистых землях" - верхних сферах Рупадхату, в котором небеса 4-й дхьяны не затрагиваются даже самым тотальным разрушением от ветра. Разрушения огнем и водой оставляют соответственно 3 или 2 уцелевших яруса рупалоки, в которых невозможно избегать пере-рождений. Именно эти миры ошибочно полагались тиртхиками как достижение освобождения от страданий, мокша, это их "нирвана"
"взаимозависимое существование" - одно существует только в силу другого, а это другое, соответственно, существует в силу первого - при исчерпании любого из них тут же исчезнет и оставшееся. Если бы существовала односторонняя зависимость - это было бы не взаимозависимое происхождение, а акт творения (наличие ишвары, атмана) причина никогда не бывает одна, их всегда несколько.
В текстах приводится пример: отец возникает только с появлением сына, т.е. без сына нет отца: взаимозависимое возникновение _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 28 Июн 16, 14:32), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Samantabhadra, Frithegar
№285337Добавлено: Вт 28 Июн 16, 14:24 (8 лет тому назад)
Frithegar, дхармы непостоянны, мгновенны. 12ПС - цепь причинности - что возникает по какой причине. А не последовательность существования - что без чего существует. Обычно все дхармы из 12ПС есть сразу. Но возникли они от других дхарм из 12ПС, которые были в прошлом, а не есть сейчас. От каких именно и написано. _________________ Буддизм чистой воды
По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.
Вряд-ли это можно назвать возвращением из нирваны - возвращаться то некому. Биджа уже сама по себе.
Согласен. Просто приходится прибегать к мирским выражением. "Отсюда" это выглядит так.
Кроме того, "отсюда" выглядит так, что на время воплощения в нисших мирах (ради проповеди словесной Дхармы) будды оставляют в алая-виджняне своё "буддство", не теряя существования в Запредельном траялоке, несмотря на добровольно принятую дозу облучения омрачениями - необходимую для того, чтобы его увидели омраченные существа именно в таком-то месте, в такое-то время - а будды выбирают время для своих "нисхождений", есть большие периоды кальп, когда они "не приходят" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 28 Июн 16, 14:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra
Frithegar самскары - переходят из прошлых жизней, это карма - сила прежних деяний.
Которой, кстати творится очередное создание миров.
Да, буквально самкхара - это "со-творение". Или совместное творение. Когда низшие "духи" сочетаются волей (санчетана) с "духами" более высшими. Это и есть сотворение, в том числе и человека.
невежество (в виде кармы, вернее её семян-бидж) хранится в каком-то "холодильнике" во время пралайи ("хранилище" - алая-виджняна)
Пралайя, это просто временная потеря формы, но не самого процесса жизни, который бесконечен и непрекращаем. Который во время пралайи протекает арупа, вне формы.
Погружение в нирвану в любом цикле - это выход из колеса рождений, на все последующие калпы.
Что вы подразумеваете под "рождением"? Рождение - это жизнь в формах, только и всего. Такая жизнь - следствие жажды. Желания чувственной жизни, которая локализовывается в виде разных тел или форм. Желание собирает рассеянную материю каждой локи в определенное тело. Что сначала даёт удовольствие, но потом приводит к страданию ...
По ранней буддийской философии (тхеравада - чтобы избежать оттенка пренебрежения термина "хинаяна" для "южан") "вернуться" из нирваны уже нельзя.
Написал много про это одному тут местному обитателю раньше). С одной точки зрения из нирваны невозможно вернуться - для того, кто туда попадает. Но с другой точки зрения (с точки зрения стороннего наблюдателя, который может видеть как заход в нирвану какого-то существа, так и последующий выход оттуда), так вот, с этой точки зрения выходят из нирваны причины и жизнь, которая их оживляет. Но не старое существо. Таким образом возникает новое существо, нового цикла.
По Махаяне - можно. Для этого следует "уходя" оставить в алая-виджняне соответствующую биджу - назначить время.
Существа, не достигшие нирваны "перезимовывают" в "Чистых землях" - верхних сферах Рупадхату, в котором небеса 4-й дхьяны не затрагиваются даже самым тотальным разрушением от ветра. Разрушения огнем и водой оставляют соответственно 3 или 2 уцелевших яруса рупалоки, в которых невозможно избегать пере-рождений
Слышал, существует много способов сохранять сознание. Суть "возвращения" это просто сохранение сознания. Для этого будды используются, к примеру, нирманакайя - проводник, который позволяет брать на себя часть кармы воплощенных этого цикла. И таким образом они получаются право, разделяя страдания воплощенных существ, продлить их собственное. В состоянии самосознания. Но это только в самом общем описании. Существует огромное количество всяких подробностей, которые мне еще не известны _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
