Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

283092СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 21:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Так легко напомнить- в тех текстах, где МП сакъя отождествляют с МП гелуг.

Нет, никакой "сакья" там не было.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

283098СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 22:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Так легко напомнить- в тех текстах, где МП сакъя отождествляют с МП гелуг.

Нет, никакой "сакья" там не было.
Значит, источников про МП тоже не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

283104СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 22:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Так легко напомнить- в тех текстах, где МП сакъя отождествляют с МП гелуг.

Нет, никакой "сакья" там не было.
Значит, источников про МП тоже не было.

Каких "источников"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

283111СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 22:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Так легко напомнить- в тех текстах, где МП сакъя отождествляют с МП гелуг.

Нет, никакой "сакья" там не было.
Значит, источников про МП тоже не было.

Каких "источников"?
Несуществующих источников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

283134СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 23:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

ЕСДЛ, Гарвардские лекции
Для того чтобы понять, чем отличается неконцептуальное сознание от концептуального, полезно установить различие между объектами этих видов сознания. Следует отличать являющийся объект[93] от объекта действия[94]. Согласно Прасангике, зрительному сознанию, воспринимающему форму, эта форма является одновременно с видимостью ее самобытия. Таким образом, зрительное сознание, постигающее форму, является достоверным познанием, когда рассматривает саму эту форму, а также видимость ее как самосущей[95], но не является достоверным познанием, когда рассматривает сам факт самобытия этой формы, поскольку на самом деле эта форма лишена самобытия.
С точки зрения ложной видимости самобытия объекта, это зрительное сознание считается ошибочным, однако это не означает, что оно ошибочно во всех отношениях. Там, где дело касается постижения или «схватывания» самой формы, оно безошибочно, а значит, его можно считать достоверным познанием, удостоверяющим форму (ее существование). Следовательно, применительно к различным объектам оно одновременно является ошибочным сознанием и достоверным познанием. Относительно одного и того же объекта сознание не может быть одновременно ошибочным и достоверным, но относительно двух различных объектов одно и то же сознание можно охарактеризовать и как ошибочное сознание, и как достоверное познание: оно ошибочно в отношении являющегося ему объекта, но достоверно относительно удостоверяемого им объекта — то есть объекта действия.

Таково уникальное воззрение школы Прасангика, последователи которой не признают, что явления, даже на относительном уровне, существуют в силу собственных свойств.

То есть, в Гелуг зрительное восприятие уже сразу видит и самобытие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

283149СообщениеДобавлено: Сб 11 Июн 16, 00:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ЕСДЛ, Гарвардские лекции
Для того чтобы понять, чем отличается неконцептуальное сознание от концептуального, полезно установить различие между объектами этих видов сознания. Следует отличать являющийся объект[93] от объекта действия[94]. Согласно Прасангике, зрительному сознанию, воспринимающему форму, эта форма является одновременно с видимостью ее самобытия. Таким образом, зрительное сознание, постигающее форму, является достоверным познанием, когда рассматривает саму эту форму, а также видимость ее как самосущей[95], но не является достоверным познанием, когда рассматривает сам факт самобытия этой формы, поскольку на самом деле эта форма лишена самобытия.
С точки зрения ложной видимости самобытия объекта, это зрительное сознание считается ошибочным, однако это не означает, что оно ошибочно во всех отношениях. Там, где дело касается постижения или «схватывания» самой формы, оно безошибочно, а значит, его можно считать достоверным познанием, удостоверяющим форму (ее существование). Следовательно, применительно к различным объектам оно одновременно является ошибочным сознанием и достоверным познанием. Относительно одного и того же объекта сознание не может быть одновременно ошибочным и достоверным, но относительно двух различных объектов одно и то же сознание можно охарактеризовать и как ошибочное сознание, и как достоверное познание: оно ошибочно в отношении являющегося ему объекта, но достоверно относительно удостоверяемого им объекта — то есть объекта действия.

Таково уникальное воззрение школы Прасангика, последователи которой не признают, что явления, даже на относительном уровне, существуют в силу собственных свойств.

То есть, в Гелуг зрительное восприятие уже сразу видит и самобытие.
То есть,   везде зрительное восприятие видит конкретное, неважно, будет ли дальнейшая концептуализация, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

283151СообщениеДобавлено: Сб 11 Июн 16, 00:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Наденьте очки, так нигде нет слова "конкретное".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

283154СообщениеДобавлено: Сб 11 Июн 16, 00:39 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Наденьте очки, так нигде нет слова "конкретное".
Надеваю, и как вам новый, сфокусированный взгляд? Видите ли дхармы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

283974СообщениеДобавлено: Пт 17 Июн 16, 22:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Наденьте очки, так нигде нет слова "конкретное".
Согласно МП, да и всему буддизму, разве явление формы не является явлением конкретного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

284960СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 08:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ

"То есть, в Гелуг зрительное восприятие уже сразу видит и самобытие." - этой т.з. придерживается Dron (если еще не поменял ее). "Самобытие" приписывается концептуально при концептуальном определении, постижении (а никакого иного определения, постижения и быть не может, т. к. определение, постижение - исключение иного) формы. Но поскольку это определение следует за зрительным восприятием, то и называют весь процесс "зрительным восприятием" - по его причине, и чтобы не путать с чисто конц. познанием (умозаключением) - описано в "Теории познания и логике..." Щербатского. Подтверждение:

Ламрим ченмо:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности
.
...
У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании
и представление об истинном суще-
ствовании. [У них] не возникает представление о
подобном иллюзии существовании лишенного соб-
ственной характеристики.
О том, что все понятия существования у существ,
еще не обретших воззрения—уподобления явлений
иллюзии, нельзя во всех случаях считать цеплянием
за истинное [существование], уже много говорилось
там, где описывалось обыденное достоверное позна-
ние и различались четыре [возможности]: наличие и
отсутствие самобытия, а также существование и не-
существование.
Ведь если бы, наоборот, все мысленные обозна-
чения у не обретших еще воззрения об отсутствии
самобытия были цеплянием за истинное, то все сущ-
ности, устанавливаемые этими отдельными обыден-
ными, лишенными исказителей [сознаниями] мирс-
кого человека, которые должны условно признавать-
ся мадхъямиками,—были бы уязвимы для логики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

284961СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 09:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

У йогачаринов, восприятие мгновенно и точечно, а формы есть уже вывод, а у тибетских прасангиков уже восприятие сразу дает готовые формы. Первое вообще нельзя воспринять, как существующее, а второе - можно.

ЕСДЛ:
Согласно Прасангике, зрительному сознанию, воспринимающему форму, эта форма является одновременно с видимостью ее самобытия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1167
Откуда: Украина

284963СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 09:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В основе контакта (извините, что вмешиваюсь) лежит всегда приятное и неприятное. Это с самых низших ступеней тянется. Через боль и удовольствие формируется виннана, то что переводят как "сознание". Есть много разных определений виннана (пали, на санскрите виджняна). Видел в текстах, что виннана зависит от намарупа: если есть намарупа (название и форма) - есть и сознание. И действительно, если человек уже не знает образ того, что он в данный момент видит и не знает как это называется - нет и сознания. Например человек видит коня. Он видит образ коня - это рупа. Он уже встречался с этим ранее и знает, что это такое. Так же ему с детства говорили: "смотри, вот конь. Это конь". И это нама - название. В этом смысле если есть намарупа - есть и сознание. ... Но как формируется намарупа? Только через удовольствие и боль. Например, есть там, к примеру, кузнечик. Он прыгает, наслаждается жизнью, но тут сверху на него налетает птица и съедает его. Что кузнечику, вероятно, не понравится. Так формируется понимание того, что такое "птица", что она несет. Это в самых общих чертах.

Исходя из этого, если есть зрение и видимое - далее происходит обращение внимания. Это самое обращение внимания называется виннана (см. тут). Человек или животное обращает внимание на то, что потенциально несет боль или удовольствие. И после этого обращения внимания происходит контакт. Контакт порождает ведана. Ощущения или впечатления от контакта

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

284965СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 09:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
В основе контакта (извините, что вмешиваюсь) лежит всегда приятное и неприятное.

Наоборот. Спарша (контакт) является причиной веданы (приятного-неприятного). См. 12ПС.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





284967СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 09:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лучше наверно - принятие и непринятие.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

284969СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 10:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Упадана - еще дальше в цепи причиности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 2 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.413) u0.072 s0.004, 18 0.011 [242/0]