Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

285114СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:


Практика прасангиков и индуистов схожа - отрицают наличие атмана в дхармах, и одновременно ищут его, пытаются познать.
Такую схожесть вы легко можете обнаружить в анимационном фильме "Тяжелый металл".

Публично обнажаете глубины вашего подсознания?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285115СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Ну, раз так надо, так познайте

Это задача для индуистов и прасангиков - искать атман. Мне не надо.
Искать атман, или что либо существующее по собственной природе?
Чайник вот уже нашел один атман, не знает, как сутру истолковать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285116СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Практика прасангиков и индуистов схожа - отрицают наличие атмана в дхармах, и одновременно ищут его, пытаются познать.
Такую схожесть вы легко можете обнаружить в анимационном фильме "Тяжелый металл".

Публично обнажаете глубины вашего подсознания?
Скорее, публично предлагаю вам оценить свежесть текста анимационного фильма 1983 г.  на фоне вашего, и на фоне тотального непонимания разницы подходов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

285118СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана.

Это как раз в йогачаре, а не впрасангике, и выражается это формулой трисвабхавы, которую прасангики активно презирают.

чайник2 пишет:
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.

Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.

Веревка и (или) змея.
на нашем обусловленном уровне возможны "белочки" - принятие веревки за змею. При наблюдении объекта N зрением.
По Прасангике (по любой мадхьямаке) форма - иллюзорная видимость, даже если мы разберемся, что не змея, веревка под ногами - просто померещилось не то, что должно было по карме сейчас мерещиться.
Когда дело доходит до вне-знакового "Верёвка и змея не помогают" - савикалпака "работает" только с "городами гандхарвов". Её логических различений (и подтверждений) достаточно для обусловленных форм существований, подобным миражам и магическим творениям, всё в этих мирах, все они целиком и полностью - марево и иллюзия, следствие кармических омрачений их получателя.

Шантаракшита в "Украшении срединности" и Камалашила в "Свете срединности" говорят, что постигаемое с помощью логики ["подобие иллюзии"] называется "абсолютным" [лишь] по сходству с абсолютной истиной, [но не является им]

Щантидева (Бодхисаттва-авачара):
              111
Тот, кто утверждает, что эти два (т.е. анализ и объект анализа) - подлинно существующие,
Тот оказывается в крайне скверном положении.
Если познаваемое существует в силу познания,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познания?

              112
Если познание существует в силу познаваемого,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познаваемого?
Если они взаимно обусловливают другдруга,
То ни одно из них не обладает подлинным бытием

              144
Разве может искусственное [явление], подобное отражению в зеркале,
Обладать подлинным бытиём,
Если оно существует только в тесной связи с другими условиями
И исчезает при их отсутствии?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285126СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 23:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Безусловно, нет, ведь змея-то ползать не умеет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285163СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 09:14 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ползания нет, нет ползающего, нет проползаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1177
Откуда: Украина

285171СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 10:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Frithegar пишет:
В основе контакта (извините, что вмешиваюсь) лежит всегда приятное и неприятное.

Наоборот. Спарша (контакт) является причиной веданы (приятного-неприятного). См. 12ПС.

Это именно так. Но есть предмет для спора. Будда говорит в Махавагге (не нахожу русского перевода), потому возьму отсюда, тут почти дословно:



Правда, спарша порождает ведана. Но тут говорится уже о земной эволюции. Эволюции человека. Но нужно помнить, что человек - это следствие всех форм, которые он проходил ранее. В том числе и его ощущения (ведана), которые он накопил в животном мире. Теперь, посмотрим, как накапливались эти ощущения. Возьмите простого травоядного, который ест траву. Все его аятана (восприятия) направлены на поедание этой травы, на выискивания где она лучше. При этом часть его аятана (слуха, зрения и обоняния в данном случае) всегда направлены на обзор того, что творится вокруг. На шум ветра или шелест дождя такое травоядное обращает мало внимания. И тут, оно краем уха и краем носа почуяло что-то, указывающее на хищника. Что происходит потом? Потом виннана (силы ума, отвечающие за сосредоточение) тут же все аятана переключают с поедания травы на источник опасности. Теперь вопрос: что было первично - соприкасание аятана с объектом опасности, которое дало ощущение страха (что есть в данном случае ведана). Или же опыт прошлого, прошлые опыты, исходя из которых животное еще не успев испугаться (ведана) сразу сосредоточило внимание своих чувств на объекте опасности? Уже зная возможные следствия?

Много слов, но по-другому нет времени сказать, более кратко. Можно будет развить это, тема меня интересующая. Уже писал раньше про это

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1177
Откуда: Украина

285173СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 11:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если кратко, то убежден, что радость и боль лежит в основе всех сосредоточений сознания (виннана) которые потом порождают контакт (пхасса). Контакт с тем, что входит в сферу 6-ти аятана или зрения-видимого, слуха-слышимого, .... манаса-дхаммы (ума и воспринимаемых им мыслей) ...

Другое дело, как именно накапливался опыт удовольствия и опыт боли в процессе эволюции. А накапливался он через все формы, которые перевоплощающаяся Сущность проходила за все времена.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1177
Откуда: Украина

285175СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 11:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Упадана - еще дальше в цепи причиности.

это уже следствие удовлетворения танхи или тришны. Тогда как тришна это жажда повторения приятного. То же самое, та же основа

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1177
Откуда: Украина

285176СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 11:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В МП восприятие дает не точки, а сразу примитивные объекты. "Не парьте мне самджню, я сразу вижу полосу синего" (с) какой-то знатный прасангик.

Smile но если спросить его, что он видит, он скажет: "Синее", что есть санна или санджня. И потом, в мышлении, он не вспоминает синий цвет, но просто пользуется понятием "синий". Абстрактная идея. Тогда как, насколько я понял, представление синего - это нимита.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285179СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 11:44 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Теперь вопрос: что было первично - соприкасание аятана с объектом опасности, которое дало ощущение страха (что есть в данном случае ведана). Или же опыт прошлого, прошлые опыты, исходя из которых животное еще не успев испугаться (ведана) сразу сосредоточило внимание своих чувств на объекте опасности?
Опыт прошлого был условием, при котором соприкосновение с шумом вызвало страх. При желании это даже можно соотнести с порядком 12ПС Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

285181СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 11:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
КИ пишет:
Frithegar пишет:
В основе контакта (извините, что вмешиваюсь) лежит всегда приятное и неприятное.

Наоборот. Спарша (контакт) является причиной веданы (приятного-неприятного). См. 12ПС.

Это именно так. Но есть предмет для спора.

Нет предмета для спора. Обратная последовательность - это последовательность прекращения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285183СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron
Твои слова: Еще как опровергает, причем все, последовательно, или разом, опционно

Ламрим ченмо:
Но одно лишь ненахождение [самосущего
возникновения и прочего] посредством такой логи-
ки не является опровержением [явлений как таковых].

Ответ: ты противоречишь Ламриму.
Конкретно:
Твои слова: Поиск абсолютного опровергает звук и цвет
Ламрим: Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет

Еще поконкретнее написать?
Конечно, еще поконкретнее написать, причем, своими словами, поскольку трактовка текста может быть разная:
Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет, потому, что звук и цвет был обнаружен?

Потому что звук и цвет были обнаружены относительным верным познанием и не являются объектами поиска абс. Исследования, поэтому не обнаружимы им.
И потому, что абсолютный звук и цвет обнаружены не были, хотя чувственное восприятие выдает конкретное?

Конечно, свабхавный звук не обнаруживается им и отвергается. Что значит "выдает конкретное" - не знаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285184СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Чайник, давай отменим сутру:

Цитата:
Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано:
“Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно.
Язык, тело и ум тоже не воспринимают
достоверно.
Если бы эти органы чувств воспринимали
достоверно, кому был бы нужен Путь святых?!”

Как это понимается, многократно объяснено в текстах
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285186СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана.

Это как раз в йогачаре, а не впрасангике, и выражается это формулой трисвабхавы, которую прасангики активно презирают.

чайник2 пишет:
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.

Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.

Думаю, не стоит писать "а не в прасангике". Например, я не важно знаком с воззрением йогачары и не стал бы однозначно утверждать в отношении йогачары то, что не знаю.
Можно найти множество цитат прасангиков о двух сторонах монеты и т.д., символизирующих видение дхарм как есть и отсутствие атмана.
У прасангиков не остается сомнений. Есть множество цитат о том, что по отсутствию атмана одной дхармы познают все дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 7 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.522) u0.077 s0.004, 18 0.009 [242/0]