Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.
Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Веревка и (или) змея.
на нашем обусловленном уровне возможны "белочки" - принятие веревки за змею. При наблюдении объекта N зрением.
По Прасангике (по любой мадхьямаке) форма - иллюзорная видимость, даже если мы разберемся, что не змея, веревка под ногами - просто померещилось не то, что должно было по карме сейчас мерещиться.
Когда дело доходит до вне-знакового "Верёвка и змея не помогают" - савикалпака "работает" только с "городами гандхарвов". Её логических различений (и подтверждений) достаточно для обусловленных форм существований, подобным миражам и магическим творениям, всё в этих мирах, все они целиком и полностью - марево и иллюзия, следствие кармических омрачений их получателя.
Шантаракшита в "Украшении срединности" и Камалашила в "Свете срединности" говорят, что постигаемое с помощью логики ["подобие иллюзии"] называется "абсолютным" [лишь] по сходству с абсолютной истиной, [но не является им]
Щантидева (Бодхисаттва-авачара):
111
Тот, кто утверждает, что эти два (т.е. анализ и объект анализа) - подлинно существующие,
Тот оказывается в крайне скверном положении.
Если познаваемое существует в силу познания,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познания?
112
Если познание существует в силу познаваемого,
Как тогда устанавливается подлинное бытие познаваемого?
Если они взаимно обусловливают другдруга,
То ни одно из них не обладает подлинным бытием
144
Разве может искусственное [явление], подобное отражению в зеркале,
Обладать подлинным бытиём,
Если оно существует только в тесной связи с другими условиями
И исчезает при их отсутствии? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№285126Добавлено: Вс 26 Июн 16, 23:57 (8 лет тому назад)
Цитата:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
В основе контакта (извините, что вмешиваюсь) лежит всегда приятное и неприятное.
Наоборот. Спарша (контакт) является причиной веданы (приятного-неприятного). См. 12ПС.
Это именно так. Но есть предмет для спора. Будда говорит в Махавагге (не нахожу русского перевода), потому возьму отсюда, тут почти дословно:
Правда, спарша порождает ведана. Но тут говорится уже о земной эволюции. Эволюции человека. Но нужно помнить, что человек - это следствие всех форм, которые он проходил ранее. В том числе и его ощущения (ведана), которые он накопил в животном мире. Теперь, посмотрим, как накапливались эти ощущения. Возьмите простого травоядного, который ест траву. Все его аятана (восприятия) направлены на поедание этой травы, на выискивания где она лучше. При этом часть его аятана (слуха, зрения и обоняния в данном случае) всегда направлены на обзор того, что творится вокруг. На шум ветра или шелест дождя такое травоядное обращает мало внимания. И тут, оно краем уха и краем носа почуяло что-то, указывающее на хищника. Что происходит потом? Потом виннана (силы ума, отвечающие за сосредоточение) тут же все аятана переключают с поедания травы на источник опасности. Теперь вопрос: что было первично - соприкасание аятана с объектом опасности, которое дало ощущение страха (что есть в данном случае ведана). Или же опыт прошлого, прошлые опыты, исходя из которых животное еще не успев испугаться (ведана) сразу сосредоточило внимание своих чувств на объекте опасности? Уже зная возможные следствия?
Много слов, но по-другому нет времени сказать, более кратко. Можно будет развить это, тема меня интересующая. Уже писал раньше про это _________________ живите больше
№285173Добавлено: Пн 27 Июн 16, 11:04 (8 лет тому назад)
Если кратко, то убежден, что радость и боль лежит в основе всех сосредоточений сознания (виннана) которые потом порождают контакт (пхасса). Контакт с тем, что входит в сферу 6-ти аятана или зрения-видимого, слуха-слышимого, .... манаса-дхаммы (ума и воспринимаемых им мыслей) ...
Другое дело, как именно накапливался опыт удовольствия и опыт боли в процессе эволюции. А накапливался он через все формы, которые перевоплощающаяся Сущность проходила за все времена. _________________ живите больше
это уже следствие удовлетворения танхи или тришны. Тогда как тришна это жажда повторения приятного. То же самое, та же основа _________________ живите больше
В МП восприятие дает не точки, а сразу примитивные объекты. "Не парьте мне самджню, я сразу вижу полосу синего" (с) какой-то знатный прасангик.
но если спросить его, что он видит, он скажет: "Синее", что есть санна или санджня. И потом, в мышлении, он не вспоминает синий цвет, но просто пользуется понятием "синий". Абстрактная идея. Тогда как, насколько я понял, представление синего - это нимита. _________________ живите больше
Теперь вопрос: что было первично - соприкасание аятана с объектом опасности, которое дало ощущение страха (что есть в данном случае ведана). Или же опыт прошлого, прошлые опыты, исходя из которых животное еще не успев испугаться (ведана) сразу сосредоточило внимание своих чувств на объекте опасности?
Опыт прошлого был условием, при котором соприкосновение с шумом вызвало страх. При желании это даже можно соотнести с порядком 12ПС
Dron
Твои слова: Еще как опровергает, причем все, последовательно, или разом, опционно
Ламрим ченмо:
Но одно лишь ненахождение [самосущего
возникновения и прочего] посредством такой логи-
ки не является опровержением [явлений как таковых].
Ответ: ты противоречишь Ламриму.
Конкретно:
Твои слова: Поиск абсолютного опровергает звук и цвет
Ламрим: Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет
Еще поконкретнее написать?
Конечно, еще поконкретнее написать, причем, своими словами, поскольку трактовка текста может быть разная:
Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет, потому, что звук и цвет был обнаружен?
Потому что звук и цвет были обнаружены относительным верным познанием и не являются объектами поиска абс. Исследования, поэтому не обнаружимы им.
И потому, что абсолютный звук и цвет обнаружены не были, хотя чувственное восприятие выдает конкретное?
Конечно, свабхавный звук не обнаруживается им и отвергается. Что значит "выдает конкретное" - не знаю.
Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано:
“Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно.
Язык, тело и ум тоже не воспринимают
достоверно.
Если бы эти органы чувств воспринимали
достоверно, кому был бы нужен Путь святых?!”
Как это понимается, многократно объяснено в текстах
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.
Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Думаю, не стоит писать "а не в прасангике". Например, я не важно знаком с воззрением йогачары и не стал бы однозначно утверждать в отношении йогачары то, что не знаю.
Можно найти множество цитат прасангиков о двух сторонах монеты и т.д., символизирующих видение дхарм как есть и отсутствие атмана.
У прасангиков не остается сомнений. Есть множество цитат о том, что по отсутствию атмана одной дхармы познают все дхармы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
но если спросить его, что он видит, он скажет: "Синее", что есть санна или санджня. И потом, в мышлении, он не вспоминает синий цвет, но просто пользуется понятием "синий". Абстрактная идея. Тогда как, насколько я понял, представление синего - это нимита.