Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

285086СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 19:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Привет! Недолго был вольнослушателем в Иволг. Дацане, а потом - самообразование Smile с помощью Учителей, конечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

285087СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 19:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Есть же разница: "не обнаруживается, так как не ищется" и "не обнаруживается, так как ищется и не находится". Выше пример приведен: глаз не обнаруживает звука, но он его и не ищет (не направлен на него). А если глаз направлен на поиск кувшина на столе и не видит его там, значит там нет кувшина.

На что направляют внимание прасангики, чтобы обнаружить отсутствие атмана вообще и любого?

Скорее не внимание направляют, а поиск - на атман, который кажется существующим в качестве 'dzin stangs kyi yul (объекта способа восприятия-признавания). Ведь атман существует в качестве некоторых других объектов - являющегося для конц. Ума (концепта) и т.д. А если вопрос встает - что является осознаваемым (объектом) ("объектом направления внимания"), аламбанавишая, dmigs yul, то им может быть только существующее - например, форма, в отношении которой может приписываться или отрицаться атман. Или обнаруженное отсутствие атмана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

285091СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 19:25 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон
Привет! Недолго был вольнослушателем в Иволг. Дацане, а потом - самообразование Smile с помощью Учителей, конечно.

нормально
я так не петрю
Namaste

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

285094СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 20:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Есть же разница: "не обнаруживается, так как не ищется" и "не обнаруживается, так как ищется и не находится". Выше пример приведен: глаз не обнаруживает звука, но он его и не ищет (не направлен на него). А если глаз направлен на поиск кувшина на столе и не видит его там, значит там нет кувшина.

На что направляют внимание прасангики, чтобы обнаружить отсутствие атмана вообще и любого?

Скорее не внимание направляют, а поиск - на атман, который кажется существующим в качестве 'dzin stangs kyi yul (объекта способа восприятия-признавания). Ведь атман существует в качестве некоторых других объектов - являющегося для конц. Ума (концепта) и т.д. А если вопрос встает - что является осознаваемым (объектом) ("объектом направления внимания"), аламбанавишая, dmigs yul, то им может быть только существующее - например, форма, в отношении которой может приписываться или отрицаться атман. Или обнаруженное отсутствие атмана.

Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285096СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron
Твои слова: Еще как опровергает, причем все, последовательно, или разом, опционно

Ламрим ченмо:
Но одно лишь ненахождение [самосущего
возникновения и прочего] посредством такой логи-
ки не является опровержением [явлений как таковых].

Ответ: ты противоречишь Ламриму.
Конкретно:
Твои слова: Поиск абсолютного опровергает звук и цвет
Ламрим: Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет

Еще поконкретнее написать?
Конечно, еще поконкретнее написать, причем, своими словами, поскольку трактовка текста может быть разная:
Поиск абсолютного не опровергает звук и цвет, потому, что звук и цвет был обнаружен?

Потому что звук и цвет были обнаружены относительным верным познанием и не являются объектами поиска абс. Исследования, поэтому не обнаружимы им.
И потому, что абсолютный звук и цвет обнаружены не были, хотя чувственное восприятие выдает конкретное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285097СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Есть же разница: "не обнаруживается, так как не ищется" и "не обнаруживается, так как ищется и не находится". Выше пример приведен: глаз не обнаруживает звука, но он его и не ищет (не направлен на него). А если глаз направлен на поиск кувшина на столе и не видит его там, значит там нет кувшина.

На что направляют внимание прасангики, чтобы обнаружить отсутствие атмана вообще и любого?

Скорее не внимание направляют, а поиск - на атман, который кажется существующим в качестве 'dzin stangs kyi yul (объекта способа восприятия-признавания). Ведь атман существует в качестве некоторых других объектов - являющегося для конц. Ума (концепта) и т.д. А если вопрос встает - что является осознаваемым (объектом) ("объектом направления внимания"), аламбанавишая, dmigs yul, то им может быть только существующее - например, форма, в отношении которой может приписываться или отрицаться атман. Или обнаруженное отсутствие атмана.

Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.
Это приемлемо и в индуизме, ведь атман невидим, и никто из нормальных индуистов не считает мимолетные дхармы атманом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285099СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чайник, давай отменим сутру:

Цитата:
Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано:
“Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно.
Язык, тело и ум тоже не воспринимают
достоверно.
Если бы эти органы чувств воспринимали
достоверно,
кому был бы нужен Путь святых?!”
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

285101СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.
Это приемлемо и в индуизме, ведь атман невидим, и никто из нормальных индуистов не считает мимолетные дхармы атманом.

Ошибаетесь! Индуисты считают, что атман прямо дан в познании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285102СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.
Это приемлемо и в индуизме, ведь атман невидим, и никто из нормальных индуистов не считает мимолетные дхармы атманом.

Ошибаетесь! Индуисты считают, что атман прямо дан в познании.
Не чувственно. Атман бесцветен, бесзвучен и т.д.

Последний раз редактировалось: Dron (Вс 26 Июн 16, 21:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

285103СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Есть же разница: "не обнаруживается, так как не ищется" и "не обнаруживается, так как ищется и не находится". Выше пример приведен: глаз не обнаруживает звука, но он его и не ищет (не направлен на него). А если глаз направлен на поиск кувшина на столе и не видит его там, значит там нет кувшина.

На что направляют внимание прасангики, чтобы обнаружить отсутствие атмана вообще и любого?

Скорее не внимание направляют, а поиск - на атман, который кажется существующим в качестве 'dzin stangs kyi yul (объекта способа восприятия-признавания). Ведь атман существует в качестве некоторых других объектов - являющегося для конц. Ума (концепта) и т.д. А если вопрос встает - что является осознаваемым (объектом) ("объектом направления внимания"), аламбанавишая, dmigs yul, то им может быть только существующее - например, форма, в отношении которой может приписываться или отрицаться атман. Или обнаруженное отсутствие атмана.

Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.

Да, в этом плане есть отличия между прасангиками и "др. Буддистами"  из-за различий в определенном "статусе" "дхарм, которые видят как есть" и отсутствия атмана. Но это отдельная история. В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана. Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

285104СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 21:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана.

Это как раз в йогачаре, а не впрасангике, и выражается это формулой трисвабхавы, которую прасангики активно презирают.

чайник2 пишет:
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.

Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

285107СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.
Это приемлемо и в индуизме, ведь атман невидим, и никто из нормальных индуистов не считает мимолетные дхармы атманом.

Ошибаетесь! Индуисты считают, что атман прямо дан в познании.
Не чувственно. Атман бесцветен, бесзвучен и т.д.

Да. Но при этом его надо и можно познать.

Практика прасангиков и индуистов схожа - отрицают наличие атмана в дхармах, и одновременно ищут его, пытаются познать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285111СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Но классический метод у других буддистов - различение дхарм, а не поиск атмана. "Видеть дхармы как есть" тождественно "не видеть атмана". Не ищут атман, чтобы его отрицать, а видят всё без приписывания атмана.
Это приемлемо и в индуизме, ведь атман невидим, и никто из нормальных индуистов не считает мимолетные дхармы атманом.

Ошибаетесь! Индуисты считают, что атман прямо дан в познании.
Не чувственно. Атман бесцветен, бесзвучен и т.д.

Да. Но при этом его надо и можно познать.
Ну, раз так надо, так познайте: атман существует, поскольку представляет собой длительность в отличие от всех мгновенных ментальных и чувственных процессов, что и доказывается феноменом непрерывности памяти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

285112СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Ну, раз так надо, так познайте

Это задача для индуистов и прасангиков - искать атман. Мне не надо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

285113СообщениеДобавлено: Вс 26 Июн 16, 22:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Практика прасангиков и индуистов схожа - отрицают наличие атмана в дхармах, и одновременно ищут его, пытаются познать.
Такую схожесть вы легко можете обнаружить в анимационном фильме "Тяжелый металл".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 6 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.767) u0.093 s0.006, 18 0.011 [242/0]