Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Звено "спарша" (контакт)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285187СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

285189СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана.

Это как раз в йогачаре, а не впрасангике, и выражается это формулой трисвабхавы, которую прасангики активно презирают.

чайник2 пишет:
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.

Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.

Думаю, не стоит писать "а не в прасангике". Например, я не важно знаком с воззрением йогачары и не стал бы однозначно утверждать в отношении йогачары то, что не знаю.
Можно найти множество цитат прасангиков о двух сторонах монеты и т.д., символизирующих видение дхарм как есть и отсутствие атмана.
У прасангиков не остается сомнений. Есть множество цитат о том, что по отсутствию атмана одной дхармы познают все дхармы.

Я пишу на основании того, что вы сами цитируете. По этой логике как раз остается место для сомнений, и из отсутствия самобытия у одной дхармы никак не следует таковое во всех:

Например, когда искатели, уверенные в том, что,
если есть в восточной стороне сосуды, они их най-
дут,—ищут на востоке сосуды и не находят, то этим
опровергается существование сосудов на востоке, но
разве опровергается существование сосудов вооб-
ще?!
Так и когда мадхъямики, уверенные в том, что,
если есть самосущее возникновение, они его обнару-
жат,—доискиваются при помощи логики и не об-
наруживают возникновения, то этим опровергается
самодовлеющее или самосущее возникновение, но
разве опровергается простое (условное) возникнове-
ние?!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

285190СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 12:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.

Кто станет искать то, о чем известно, что оно логически невозможно? А прасангики - ищут.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285196СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 14:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.

Кто станет искать то, о чем известно, что оно логически невозможно? А прасангики - ищут.
Ищут атмана в любом Х (колеснице) всеми способами. Атмана не находят, значит он невозможен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

285198СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 14:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.

Кто станет искать то, о чем известно, что оно логически невозможно? А прасангики - ищут.
Ищут атмана в любом Х (колеснице) всеми способами. Атмана не находят, значит он невозможен.

Так у них нет предикатов "везде" или "в любом" в "ищут".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

285199СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 14:53 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.

Кто станет искать то, о чем известно, что оно логически невозможно? А прасангики - ищут.
Ищут атмана в любом Х (колеснице) всеми способами. Атмана не находят, значит он невозможен.

Так у них нет предикатов "везде" или "в любом" в "ищут".
Они не эксплицированы, но по смыслу такая процедура получается. Не считать же их всех дураками.
Хотя в распоряжении прасангика ещё есть отрицание свабхавы (и бхавы, абхавы и парабхавы) в стиле Нагаржуны.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Пн 27 Июн 16, 15:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

285200СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 15:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
Чайник, давай отменим сутру:

Цитата:
Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано:
“Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно.
Язык, тело и ум тоже не воспринимают
достоверно.
Если бы эти органы чувств воспринимали
достоверно, кому был бы нужен Путь святых?!”

Как это понимается, многократно объяснено в текстах

А что тут понимать: индрии кушают иллюзию, если бы могли АИ покушать -  на что ж тогда пути святых

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

285201СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 15:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

змея и веревка - объекты иллюзорного мира. Условно возникающие в причинно-следственных связях. Даже если вы видите их рядом ничего не перепутав - они подобны магическим творениям, городам гандхарвов, как и всё в сансаре, вступающее в причинно-следственные связи
Пять скандх - кармическая награда, растворение которой и есть нирвана.
Рупа и 4 нама-скандхи существуют только в силу друг друга, причем именно так, как рассчитано "кармическими формулами".
Если в их контенте найдете крупицу "чистого и ясного понимания АИ" и сможете доказать, что она не причастна к причинно-следственной цепи, не является её звеном, а существует само-сущно, независимо от других "частей" - значит вы нашли и утверждаете атмана.
В частице, которая существует благодаря омрачениям и исчезает вместе с ними вы находите атмана, утверждая её вечность и самосущность и тождественность АИ

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 27 Июн 16, 15:21), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285202СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 15:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
В прасангике это две стороны одной медали - видение дхарм как есть и видение отсутствия атмана.

Это как раз в йогачаре, а не впрасангике, и выражается это формулой трисвабхавы, которую прасангики активно презирают.

чайник2 пишет:
Поиск атмана - как поиск воды, кажущейся в мираже. Попутно устанавливается то, что есть. А с опред. Т.з. для прасангиков это одно и то же.

Как раз абсолютно разные методы. Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.

Думаю, не стоит писать "а не в прасангике". Например, я не важно знаком с воззрением йогачары и не стал бы однозначно утверждать в отношении йогачары то, что не знаю.
Можно найти множество цитат прасангиков о двух сторонах монеты и т.д., символизирующих видение дхарм как есть и отсутствие атмана.
У прасангиков не остается сомнений. Есть множество цитат о том, что по отсутствию атмана одной дхармы познают все дхармы.

Я пишу на основании того, что вы сами цитируете. По этой логике как раз остается место для сомнений, и из отсутствия самобытия у одной дхармы никак не следует таковое во всех:

Например, когда искатели, уверенные в том, что,
если есть в восточной стороне сосуды, они их най-
дут,—ищут на востоке сосуды и не находят, то этим
опровергается существование сосудов на востоке, но
разве опровергается существование сосудов вооб-
ще?!
Так и когда мадхъямики, уверенные в том, что,
если есть самосущее возникновение, они его обнару-
жат,—доискиваются при помощи логики и не об-
наруживают возникновения, то этим опровергается
самодовлеющее или самосущее возникновение, но
разве опровергается простое (условное) возникнове-
ние?!

Но ведь все понятно... если, согласно вам, чтобы оставались сомнения, цитата должна выглядеть иначе (не смог даже придумать сходу, как обезобразить цитату). Думаю, вам стоит перечитать цитату и вы сами все поймете, что нет места для сомнений. Ищут сосуды на востоке = ищут свабхаву дхарм. Не находят. Не значит, что сосудов нет вообще = не значит, что дхарм нет вообще. Здесь нет смысла "свабхава может иметься где то еще". Это лишь пример, иллюстрирующий вышеуказанное после "=". Как у любого примера нет полного соответствия иллюстрируемому. Иллюстрируется только одной стороной примера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285203СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 15:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Прасангики идут искать змею в веревке, не находят ее, но у них остается сомнение, может она куда-то отползла. Йогачарины стараются рассмотреть веревку как есть, без поиска в ней змеи. В результате змеи они тоже не обнаруживают, но у них нет повода думать, что она есть где-либо еще.
Если змея логически невозможна (как у прасангиков), то её не может быть нигде.

Кто станет искать то, о чем известно, что оно логически невозможно? А прасангики - ищут.

Ищут как раз при помощи логики и приходят к выводу, что оно логически невозможно. Но продлжает казаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285205СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 15:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1191
Откуда: Украина

285224СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 21:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Frithegar пишет:
Теперь вопрос: что было первично - соприкасание аятана с объектом опасности, которое дало ощущение страха (что есть в данном случае ведана). Или же опыт прошлого, прошлые опыты, исходя из которых животное еще не успев испугаться (ведана) сразу сосредоточило внимание своих чувств на объекте опасности?
Опыт прошлого был условием, при котором соприкосновение с шумом вызвало страх. При желании это даже можно соотнести с порядком 12ПС Smile

Мне сложно быть понятым, так как не с начала в дискуссии. И еще потому, что путано выразился из-за обилия своих мыслей. Но: 1. согласен с тем, что в любых случаях ведана или ощущение порождается контактом или спараша, соприкасанием. Всегда.

Но 2. В, как вы называете "12ПС" виннана или "сознание" порождается санкхара. Всегда думал, как это возможно? Как сознание может существовать до органов восприятия (аятана), до названия и формы (намарупа). До ведана. Что содержит такое сознание?

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

285225СообщениеДобавлено: Пн 27 Июн 16, 21:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

285301СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 09:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

285306СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 16, 10:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Т.е. в цитате "сосуды" - это дхармы, а не свабхава. "Сосуды на востоке" (восточные сосуды) - свабхавные дхармы = дхармы, наделенные свабхавой как своим признаком = свабхава дхарм.

Свабхава дхармы - "признак-в-себе" - это отсутствие у дхармы иного носителя, то есть атмана.

Чтобы не начинать новую дискуссию о свабхаве, предлагаю понимать "свабхаву" в моих вышеизложенных сообщениях как "атман": "сосуды" - это дхармы, а не атман и т. Д.

Если дхармы не наделены своим признаком, то они или наделены чужим признаком, или не наделены им вообще. Вы за какой вариант?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 8 из 19
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.163 (0.581) u0.095 s0.006, 18 0.012 [242/0]