Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анализ свободы воли

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





280939СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 02:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так нет гарантии, что праджня-парамита правильно понимается.)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

280940СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 04:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В отношении свободы воли буддисту приходится сидеть на двух стульях. С одной стороны, для святой жизни ему надо верить, что каждый несет ответственность за свои поступки.
С другой стороны, ему предстоит постичь анатту, согласно которой санкхары "не я, не мои и не атта моя".

Человека нет, а свободная воля, как дхармы - есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

280942СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 09:13 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дзен это древний вариант постмодерна.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

280945СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 09:35 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
В отношении свободы воли буддисту приходится сидеть на двух стульях. С одной стороны, для святой жизни ему надо верить, что каждый несет ответственность за свои поступки.
С другой стороны, ему предстоит постичь анатту, согласно которой санкхары "не я, не мои и не атта моя".

Человека нет, а свободная воля, как дхармы - есть.
Дхармы обусловлены, значит несвободны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

280946СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 09:37 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Полосатик
Цитата:
С другой стороны, ему предстоит постичь анатту, согласно которой санкхары "не я, не мои и не атта моя".

Но ведь буддист может собирать статистику: какие дхармы возникают совершенно предопределённо , а какие так, что предопределённости обнаружить не удается.
Если дхарма возникает "так", то буддист, может быть, просто не установил её причины и условия. И ему надо больше штудировать абхидхарму и упражняться в памятовании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

280950СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 10:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
с процентом вероятности прогноза даже дети сейчас могут предсказывать результат игры на рулетке.

И предел достижений современной науки ничем не может им помочь в этой игре.
Игроки кормят казино и букмекерские конторы уже третью сотню лет - если выигравший не остановится - стопроцентно выйдет с казино "пустой как барабан"
Ученые сами рады бы были хотя б чуть точнее предсказывать поведение "простейшего" электрона: из-за этой вероятностной процентности "портится" очень много дорогостоящего и дефицитного материала (при производстве атомных бомб)
Могущего отвечать на сформулированный Вами вопрос просто нельзя впускать в казино
Можно сказать наука создавалась в надежде (и вере в возможность) выполнять "заказанное" Вами.
Мы лишь можем констатировать, что феномены возникают и исчезают в соответствии с законами/причинами.
Но чтобы суметь аккуратно разложить все феномены природы по полочкам - надо выкинуть все приборы и стать буддой, человеческие возможности никогда не позволят сделать это практически.
Потому что "точно считывать кармические совокупности" физическими приборами невозможно, да и объемов памяти не хватит - даже если собрать все жесткие диски всех компов как за последние 50 лет так и за последующие.
Это в триллионы раз превосходит "весь интернет" (который по идее можно скачать, был бы нормальный, вместительный "винт")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

280952СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 10:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Очень трудно предсказать поведение отдельного электрона, но совсем не трудно предсказать поведение совокупности электронов и атомов - молекул.


Также как трудно предсказать выигрыш или проигрыш отдельного игрока в казино, но совсем не трудно предсказать, как справедливо заметил Сивакон, общий экономический результат всех игроков по отношению к владельцам казино.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

280953СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 10:35 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик очень верно замечено
Но стоит еще чуть поднапрячься, чтобы отследить: научно, логически/математичеки можно рассчитывать процессы и тем точнее чем более длителен "заказанный" период.
Но в каждом отдельном случае - нужен другой подход, надо "смотреть в дхармату", а никакими научными приборами это никогда не удастся

Вопрос Киры можно утрировать - если я долго буду изучать выкладки ГСЧ - смогу ли я предсказывать что выпадет именно сейчас. А ведь карма - это инфа о предстоящих мгновениях, дальнейшие еще могут быть изменены.
Но что "ВЫПАДЕТ СЕЙЧАС", "точное значение" - оно в адриштах и "читать эти числа" могут только будды (адришты - передавать, "снабжать")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

280957СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:00 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Философ пишет:
Для нашей совести вопрос стоит, как скоро мы придем в "созерцанию" характера поступка, а не только его мотива.

Совесть не скажет, что нужно делать изначально. Куда направлять усилия, когда нужно делать какой-то новый шаг. Только потом, уже после совершения поступка может подсказать, насколько он был "порядочный" и честный. Или не честный. Когда следсвия уже обозначились. Но там, в том что вы цитируете из Шопенгауэра, есть более интересный вопрос (практического характера):

Цитата:


Предложите-ка с этой целью человеку вопрос приблизительно в такой форме: «Действительно ли можешь ты из возникших в тебе противоположных желаний последовать одинаково как одному, так и другому, например, при выборе между двумя исключающими друг друга объектами обладания отдать предпочтение безразлично тому или другому?» На это он скажет: «Быть может, выбор окажется для меня трудным, но все же всегда исключительно от меня, а не от какой-либо другой власти будет зависеть, захочу ли я выбрать тот или иной объект, ибо я имею полную свободу избрать тот, какой хочу, причем мною всегда будет руководить исключительно только моя воля». Если вы возразите: «Но от чего же зависит самое твое хотение?", — то собеседник ответит вам, основываясь на самосознании: «Решительно ни от чего другого, кроме как от меня! Я могу хотеть, что я хочу, — что хочу, то и хочу». И он утверждает так, не помышляя при этом о тавтологии и не опираясь, хотя бы только в самой глубине своего сознания, на закон тождества, от которого одного только и зависит истина такого утверждения. Но, припертый к стене, он говорит о каком-то хотении своего хотения, что то же самое, как если бы он стал говорить о каком-нибудь «я» своего «я». Его загнали к самому ядру его самосознания, где он наталкивается на свое «я» и свою волю как на вещи взаимно неразличимые, для суждения о которых у него не остается, однако, никаких указаний. Так как его личность и объекты выбора принимаются здесь за данные, то вопрос, может ли при этом выборе самое его хотение того, а не другого объекта оказаться при случае иным, нежели то, каким оно в конце концов выходит, или же оно с такой же необходимостью определяется упомянутыми сейчас данными, как и то, что в треугольнике против наибольшего угла лежит и наибольшая сторона, — вопрос этот настолько чужд природному самосознанию, что последнее нельзя даже привести к его уразумению, не говоря уже о том, чтобы оно заключало в себе ответ на нею, уже готовый или хотя бы лишь в зачаточном состоянии, так что оставалось бы только дать человеку простодушно высказаться. Итак, человек непредубежденный, но чуждый философии, попав в затруднение, неизбежно связанное с этим вопросом, где последний действительно понят, попытается означенным образом укрыться за свою непосредственную уверенность: «Чтó я хочу, то я могу делать, и я хочу, чтó хочу», — как было сказано выше. И он будет повторять эту попытку снова и снова сколько угодно раз, так что трудно будет задержать его перед подлинным смыслом вопроса, от которого он постоянно старается отделаться. И его нельзя осуждать за это, ибо вопрос этот на самом деле сопряжен с величайшими трудностями.

http://www.koncheev.narod.ru/shop_2pr.htm

тут ставится вопрос, от чего вообще зависит хотение, как таковое. И может ли человек изначально хотеть свободно. Не свободно совершать поступки, когда хотение уже определилось, но изначально что-то свободно захотеть.    

Философ пишет:
Осознание свободы идет через ответственность, это не волюнтаризм.

не волюнтаризм. Сознание просто закона Кармы и принятие этого закона. Когда никто не может ничего запретить для изначального решения что-то хотеть и достигать этого, потому всё разрешено. Но при этом человек знает, что каждое сознательное действие, совершенное по его свободной воле даст свои следствия, от которых никто и никогда не сможет уйти. Они вернутся к причине их породившей.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

280958СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:06 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В отношении свободы воли буддисту приходится сидеть на двух стульях. С одной стороны, для святой жизни ему надо верить, что каждый несет ответственность за свои поступки.
С другой стороны, ему предстоит постичь анатту, согласно которой санкхары "не я, не мои и не атта моя".

санкхара "не-я", но "твоё". Если не твоё, то чьё тогда? Бесполезно так отделаться от следствий, которые должны исчерпать себя на причине их породившей. Свобода воли в творении новых причин, которые дадут новые следствия. Но предыдущие должны быть исчерпаны.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

280959СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
не важно, откуда желание возникло.

В этом и состоит моё предположение - что предопределённость/случайность в следовании дхарм в потоке
и "свобода воли" - это различные процессы/истории.

Очень важно откуда возникло желание. На внешних желаниях, приходящих непонятно откуда формируется собственное хотение - хотеть или не хотеть исполнения того или иного желания.

... просто люди считают желания уже своими. Порождениями своего собственного сознания. Но и желания тоже анатман, "не-я", но если принимается волей - то "моё", если отвергается - "не моё"

... или еще проще и по-житейски понятно: "это я хочу", "а это не хочу".

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9560

280960СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вопрос Киры, по-моему, был несколько раз рассмотрен в метафоре капитана парусного корабля в море. Обладает ли он свободой воли, когда ведёт свои корабль через бури и штили к заветной бухте. Он явно обладает волей, но эта воля не свободна. Он явно обладает свободой, но она подчинена воле. Парадокс?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

280961СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

в отличие от капитана корабля, изучающий должен постигнуть природу стихий. Только так возможно стать свободным, как я думаю.
Стихии, наполняющие паруса - это желания. Воля - хотение или не хотение исполнения этих желаний. Как поставить паруса, чтобы как можно более эффективно удовлетворить волю

... сопротивление волн - сопротивление противоположных хотений других воль.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 24 Май 16, 11:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

280962СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вопрос Киры, по-моему, был несколько раз рассмотрен в метафоре капитана парусного корабля в море. Обладает ли он свободой воли, клгла ведёт свои корабль через бури и шторма к заветной бухте. Он явно обладает волей, но эта воля не свободна. Он явно обладает свободой, но она подчинена воле. Парадокс?

Да, очень хорошо сравнил.
Вопрос Кира сформулировал тоже очень точно - его формулировка вопроса [гениально] ПОЛНАЯ,
а мы приводим частные случаи - ГСЧ, кэп парусника  (могу "приписать" к кэпу игрока в нарды), процессы термоядерного синтеза, скачки отдельных электронов.
В каких-то случаях "процентными вероятностями" можно пренебрегать (их доля мала, малозначительна), в каких-то напротив, достаточно велика - самые "яркие" примеры - тот же скачок электрона, выпадение значений на игральных костях, "событие" в букмекерской конторе

Конторы забирают себе ту часть "расчётов", где преобладает уже доля "предопределенного" (из-за "больших отрезков"), оставляя игроку "голимый случай"

Теория вероятностей (пределы доступного для sanjna) - "антибуддизм" (с его пратитья-самутпадой, полностью видеть которую могут лишь будды - для любой/каждой кшаны).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280966СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 13:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
Цитата:
Но и желания тоже анатман, "не-я", но если принимается волей - то "моё", если отвергается - "не моё"

а как Вы считаете, это факт принятия/непринятия "желания" волей - он случаен или нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 9 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.587) u0.079 s0.003, 18 0.011 [242/0]