Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Не-атман - это не отсутствие Атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272120СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 04:23 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Получается, что Чандракирти или цитирующие его люди врут?

А утверждение: "Будда не отрицал Атман" вполне состоятельное. Будда отрицал индивидуальную душу, самость существ, которую называли на его языке атта и которая по смыслу ближе к дживе. Но он не отрицал Атман в смысле мировой души. Вы лишь указали причину по которой Будда не отрицал и не мог отрицать Атман в этом смысле. Главное, что Он Его не отрицал. Т.е. учение Будды ничуть не противоречит учению об Атмане-Брахмане. А то, что последователи Будды критиковали учение об Атмане-Брахмане - это уже другой вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





272124СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 11:02 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Будда отрицал атман и мировую душу исходя из опыта своего совершенного знания и виденья, к которым он вёл учеников. Атман - понятие из сферы концептуальности, где для понимания, определённости, и вообще фиксируемости смысла обязательно должны быть установлены опоры, мерила, не требующие подтверждения. И потому в Истине - и они условны. "Атман" - и есть одна из таких опор. Логические доказательства необходимости атмана - это доказательства логичности логики. Логика - необходимая в хозяйственной деятельности вещь. Она -  демонстрация всезависимости и тем самым всеотносительности ячеек сети двойственного сознания, то есть самсары.Разве освобождение от пут этой сети самсары может быть в том, чтобы спрятаться в одну из её ячеек, назвав это атманом, богом, нирваной? Будда использует разные слова, в том числе и слово "атман" как указку. Правда можно посходить с ума и исследовать - а существует ли указка. Smile
Наверх
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272125СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 13:53 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Атман - понятие из сферы концептуальности, где для понимания, определённости, и вообще фиксируемости смысла обязательно должны быть установлены опоры, мерила, не требующие подтверждения. И потому в Истине - и они условны. "Атман" - и есть одна из таких опор.
Атман, находясь в сфере концептуальности, является понятием из сферы концептуальности. И есть одна из таких опор, опор для несовершенных существ, пытающихся вырваться из сферы концептуальности.
Атман, пребывая в себе, не является ни опорой, ни не опорой. Он ни абсолютен, ни относителен, Он и абсолютен, и относителен, Он ни сущ, ни не сущ, при этом и сущ, и не сущ. Он и есть Истина.

Росс пишет:

Логические доказательства необходимости атмана - это доказательства логичности логики.
То же самое можно сказать о логических доказательствах необходимости отсутствия Атмана.

Росс пишет:

Логика - необходимая в хозяйственной деятельности вещь. Она -  демонстрация всезависимости и тем самым всеотносительности ячеек сети двойственного сознания, то есть самсары.
Логика и вообще ум, даны существам для того, чтобы они смогли вернуться к своему первоистоку. И буддисты пользуются логикой не меньше других. А использование логики и ума в "хозяйственных целях" как раз и заставляет человека запутаться в сетях сансары и в этом случае является демонстрацией всезависимости. Логика и разум мудрецов, постигших Истину- демонстрация преодоления всезависимости.Это демонстрация воли и обуздания своих эмоций на пути движения к Истине.

Росс пишет:

Разве освобождение от пут этой сети самсары может быть в том, чтобы спрятаться в одну из её ячеек, назвав это атманом, богом, нирваной? Будда использует разные слова, в том числе и слово "атман" как указку. Правда можно посходить с ума и исследовать - а существует ли указка. Smile

Истина такова, что наполняет собой всё, чтобы обрести Её не нужно никуда прятаться и закрываться, напротив, нужно лишь открыть свое сознание и впустить её, став Истиной. Если же и Истина- это ничто, то нет смысла заниматься ее поисками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

272126СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 14:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
Будда отрицал индивидуальную душу, самость существ, которую называли на его языке атта и которая по смыслу ближе к дживе. Но он не отрицал Атман в смысле мировой души.

Не отрицал, так как нельзя отрицать фантазийную сущность. Он подобное, и последователей подобного, просто высмеивал, как глупцов. см. "Змеиная Сутра".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272127СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 14:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда менял своё отношение к атману и анатману в зависимости от типа слушателей, делая свою проповедь искусным средством. Известный буддийский монах Чандракирти отмечал, что Будда проповедовал об атмане «самым невежественным» слушателям, тем самым пресекая их материализм. Наиболее опытным слушателям Будда говорил об анатмане, тем самым уничтожая у них «тонкую привязанность к личности». Те же, кто стали буддами, по утверждению Чандракирти, «сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным».

Получается, что Чандракирти врет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272128СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 14:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

И зачем нужен буддизм, если Истина есть ничто? Зачем её искать? Ведь и сансара есть ничто, почему тогда сансара не Истина?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

272129СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 14:51 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
И зачем нужен буддизм, если Истина есть ничто? Зачем её искать? Ведь и сансара есть ничто, почему тогда сансара не Истина?

Истина не "ничто", а знание о "ничто" (о пустоте), которое освобождает от страданий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272130СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 14:59 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Lakshman пишет:
И зачем нужен буддизм, если Истина есть ничто? Зачем её искать? Ведь и сансара есть ничто, почему тогда сансара не Истина?

Истина не "ничто", а знание о "ничто" (о пустоте), которое освобождает от страданий.

А чьё это знание?
Если Истина  не ничто, то она абсолютна и существует? Где она существует? В чем или в Ком? Как она появляется в существах, откуда?

Истина- знание о ничто. Кому нужна Истина? Существам, которые есть ничто?  Истина - знание ничто о себе? Но может ли ничто знать что-то кроме ничто? Т.е. Истина - это лишь бессмысленное  ничто? Зачем тогда искать Истину?


Последний раз редактировалось: Lakshman (Пн 07 Мар 16, 15:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





272131СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы не поняли Чандракирти. Если бы вы поняли, что Чандракирти ни  было ни не было, то не парились бы со своим атманом. Но никто ж не запретит называть вам нирвану атманом. Буддисты-то тут причём? Буддисты не объявляют пустоту, ничто- началом мира, его творцом, его субстанцией. Они намекают, что субстанции нет. Возникновение и уничтожение - пустые феномены. Но даже если и это понять буквально, то и здесь появляется заблуждение.
Наверх
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272132СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вы не поняли Чандракирти. Если бы вы поняли, что Чандракирти ни  было ни не было, то не парились бы со своим атманом. Но никто ж не запретит называть вам нирвану атманом. Буддисты-то тут причём? Буддисты не объявляют пустоту, ничто- началом мира, его творцом, его субстанцией. Они намекают, что субстанции нет. Возникновение и уничтожение - пустые феномены. Но даже если и это понять буквально, то и здесь появляется заблуждение.

Чандракирти ни было, ни не было, потому, что Чандракирти и есть Атман. Нирвана - противоположность сансары- это двойственность. Атман-  единство сансары и ниббаны- это недвойственность. Возникновение и уничтожение существует в двойственном мире "Сансара-Нирвана" и они действительно пустые феномены в мире недвойственности.

Субстанции ни нет, ни есть. И она и есть, и нет.


Последний раз редактировалось: Lakshman (Пн 07 Мар 16, 15:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

272133СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:20 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
КИ пишет:
Lakshman пишет:
И зачем нужен буддизм, если Истина есть ничто? Зачем её искать? Ведь и сансара есть ничто, почему тогда сансара не Истина?

Истина не "ничто", а знание о "ничто" (о пустоте), которое освобождает от страданий.

А чьё это знание?
Если Истина  не ничто, то она абсолютна и существует? Где она существует? В чем или в Ком? Как она появляется в существах, откуда?

Истина- знание о ничто. Кому нужна Истина? Существам, которые есть ничто?  Истина - знание ничто о себе? Но может ли ничто знать что-то кроме ничто? Т.е. Истина - это лишь бессмысленное  ничто? Зачем тогда искать Истину?

Сойдите с метафизической установки, и все эти вопросы станут для вас тоже бессмысленны, то есть пусты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

272134СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:38 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Истина- знание об Атмане. Любое существо тождественно Атману, пребывая в этой тождественности существа пребывают в благости. Однако небытие, пребывающее также в Атмане, заставляет существ разделяться и приобретать свое индивидуальное я. Это я, порожденное ничем, и само является ничем, оно ограничивает существо, заставляя сталкиваться его с другими существами, страдать, умирать и т.д. Истина- освобождение ограниченного ничем Атмана, разрушение сетей, созданных ничем и возвращение в состояние тождественности Себе. Себе ни сущему, ни не сущему. Себе и сансарному и нирванному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





272135СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:42 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так если нет ни существования ни не существования - как же атман может существовать? Будда в сутре прямо утверждает, что нет никакого Атмана, Творца, первоначала, мировой души и т.д., кои все ошибочные представления неосвободившегося ума, развитого лишь до 4-5 ступени совершенствования Боддхисаттв.Поэтому ваши претензии к буддистам и Будде понятны , как понятны и все последующие аргументации и попытки апологии вашего уровня понимания.Smile
Наверх
Росс
Гость





272136СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:56 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Lakshman, вы же наверное в курсе о четырёх стопах атмана упанишад? Вам знакома по опыту Турия, следующая за Праджной, пронизывающая все предыдущие стопы? Если да, то вы видели там какой-нибудь атман или анатман? Если видели, то это не Турия.
Наверх
Росс
Гость





272137СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 15:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотя опять-таки атманом можно назвать всё что угодно. Кто ж запретит?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 9 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.692) u0.068 s0.005, 18 0.010 [242/0]