Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Не-атман - это не отсутствие Атмана

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

270846СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 14:23 (10 мес. назад)    Не-атман - это не отсутствие Атмана Ответ с цитатой

Самое страшное заблуждение, что утверждается и распространяется мнение, будто бы Атмана вообще не существует. И что именно это утверждал Будда. Это конечно заблуждение. На самом деле, Будда ничего такого никогда и не утверждал. Он просто говорил, чем Атман не является. Он говорил, что Атман это не тело, это не ведана (ощущения), это не санна (распознавание), это не санкхара ("волевые формирователи") и это не виннана (сознание). Но это вовсе не значит, что Атмана не существует вообще. Наоборот, в результате всех осознаний того, чем Атман не является, нужно прийти к убеждению чем же он наконец является на самом деле. И это и будет истинным "Я". Смотрим:

Цитата:
Однажды Благословенный находился в Баранаси, в оленьем парке Исипатана. И там Благословенный обратился к группе пятерых монахов с такими словами:

– Монахи!
– Досточтимый! – отозвались монахи. Благословенный произнес:

– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».

– Ощущение не я. Ведь если бы ощущение, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое ощущение будет таким-то, пусть мое ощущение не будет таким-то». Но поскольку, монахи, ощущение не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое ощущение будет таким-то, пусть мое ощущение не будет таким-то».

– Распознавание не я. Ведь если бы распознавание, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое распознавание будет таким-то, пусть мое распознавание не будет таким-то». Но поскольку, монахи, распознавание не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое распознавание будет таким-то, пусть мое распознавание не будет таким-то».

– Воления не я. Ведь если бы воления, монахи, и правда были я, то они не приводили бы к мучению, и в отношении них можно было бы сказать: «Пусть мои воления будут таким-то, пусть мои воления не будут такими-то». Но поскольку, монахи, воления не я, постольку они и приводят к мучению, и нельзя в отношении них сказать: «Пусть мои воления будут таким-то, пусть мои воления не будут такими-то».

– Сознание не я. Ведь если бы сознание, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое сознание будет таким-то, пусть мое сознание не будет таким-то». Но поскольку, монахи, сознание не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое сознание будет таким-то, пусть мое сознание не будет таким-то».

– А как вы считаете, монахи, тело постоянно или непостоянно?
– Непостоянно, досточтимый.
– А что непостоянно, то тягостно или приятно?
– Тягостно, досточтимый.
– А что непостоянно, тягостно, подвержено изменению, здраво ли будет считать об этом: «Это мое, я являюсь этим, это является мной»?
– Конечно, нет, досточтимый.
– Ощущение… распознавание… воления… сознание постоянно или непостоянно?
– Непостоянно, досточтимый.
– А что непостоянно, то тягостно или приятно?
– Тягостно, досточтимый.
– А что непостоянно, тягостно, подвержено изменению, здраво ли будет считать об этом: «Это мое, я являюсь этим, это является мной»?
– Конечно, нет, досточтимый.

– Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
– Какое бы то ни было ощущение, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое ощущение следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
– Какое бы то ни было распознавание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое распознавание следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
– Какие бы то ни были воления, – в прошлом, будущем или настоящем, собственные или посторонние, грубые или тонкие, низкие или возвышенные, далекие или близкие, – любые воления следует рассматривать такими, какие они есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
– Какое бы то ни было сознание, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое сознание следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
– Монахи, видящий так обученный ученик благородных пресыщается телом, пресыщается ощущением, пресыщается распознаванием, пресыщается волениями, пресыщается сознанием. От пресыщения он становится бесстрастным, от бесстрастия он достигает освобождения, в освободившемся возникает знание, что он освободился. Он познает: «Прекращено рождение, исполнена праведная жизнь, сделано то, что надлежит сделать, больше не последует здешнее существование».

Так сказал Благословенный. Обрадованные, пятеро монахов восхитились словами Благословенного.

И пока длилось это разъяснение, сердца пятерых монахов, через неприсвоение, освободились от влечений.

Анатта-лаккхана сутта
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Burlington


270849СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 14:47 (10 мес. назад)    Re: Не-атман - это не отсутствие Атмана Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Самое страшное заблуждение, что утверждается и распространяется мнение, будто бы Атмана вообще не существует. И что именно это утверждал Будда. Это конечно заблуждение. На самом деле, Будда ничего такого никогда и не утверждал. Он просто говорил, чем Атман не является. Он говорил, что Атман это не тело, это не ведана (ощущения), это не санна (распознавание), это не санкхара ("волевые формирователи") и это не виннана (сознание). Но это вовсе не значит, что Атмана не существует вообще. Наоборот, в результате всех осознаний того, чем Атман не является, нужно прийти к убеждению чем же он наконец является на самом деле. И это и будет истинным "Я".
не.
не поймут.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

270854СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Атман это идея, концепция. Дальше идет метод исключения. Чем может являться Атман?
Атман это не ухо и не нос, не тело и не ум и т.д. В итоги приходим к тому, что Атман это нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270855СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

А что по-вашему такое - этот атман? Определите его.
Наверх
Гость



Откуда: Burlington


270856СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:07 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
В итоги приходим к тому, что Атман это нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.
ну.. это ВАША ЛИЧНАЯ нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.
это не страшно.
это проходит.
достаточно сделать ум безупречно чистым, безмолвным, молчаливиым.
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

270857СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
А что по-вашему такое - этот атман? Определите его.

то, что остаётся в результате всех отрицаний. Как говорил Микеланджело: "Я взял глыбу мрамора и отсек всё лишнее"
Вероятно, он вдохновился буддийской мудростью.  Или вообще, древней.

... по  крайней мере, если путь отсекания будет неправильным - человек будет считать что его "я" - это одно из отрицаний Будды. То, что Будда не признавал атманом или истинным "Я". Это обычный человек будет считать своим "я". Это будет либо тело, либо ведана (чувства), либо санна (абстрактные умственные распознавания), или санкхара (волевые устремления) или виннана (сосредоточение внимания). Но всё это Будда не признавал "Я", он считал это только временными проводниками. Тем, что имеет только временную природу и что имеет возникновение, а следовательно и окончание.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270858СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:34 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

дык "я" - это знак, символ что-то выражающий, или действительная самостоятельная сущность?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

270859СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наоборот, в результате всех осознаний того, чем Атман не является, нужно прийти к убеждению чем же он наконец является на самом деле. И это и будет истинным "Я".

Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует" (гуглите сутты на эту тему). То есть, атман отрицается во всём существующем. Дошло?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6365

270863СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 17:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

До меня дошло! -
Атман существует в том что не существует. То есть сам по себе, Атман есть но там где он есть, его нет!!!

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

270871СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 18:53 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
До меня дошло! -
Атман существует в том что не существует. То есть сам по себе, Атман есть но там где он есть, его нет!!!
хороший атман там где нас нет
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
X-Signal



Зарегистрирован: 16.02.2016
Суждений: 14
Откуда: Чехов

270902СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 00:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

В этом похоже на модель Фон-Неймана, по моему скромному мнению. Что значит "я подумал об этом" - значит из ПЗУ был последовательно извлечен фрагмент памяти, попал в ОЗУ, постоянно работающий процессор замкнул свои цепи таким образом, что на периферийном устройстве появились данные. Кто "я" в этом процессе неизвестно, однако совокупность мы бы назвали "вычислительная машина" (по аналогии "человек"). Немного механистично, зато образно ))
_________________
Глубокая личность, тащите багор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270903СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 00:38 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Любо, братцы, любо,
Любо, братцы, жить!
С нашим анатманом не приходится тужить!
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

270928СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 11:23 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Наоборот, в результате всех осознаний того, чем Атман не является, нужно прийти к убеждению чем же он наконец является на самом деле. И это и будет истинным "Я".

Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует" (гуглите сутты на эту тему). То есть, атман отрицается во всём существующем. Дошло?

Кем отрицается? Даже если всё отрицать во всем, всё-таки сам отрицающий остается. Есть то, что отрицается и есть тот, кто отрицает. Тот кто отрицает - Атман, или высшее "Я". Если у кого-то "я" на уровне тела, то это его уровень. Но, тело - это тело, а тот кто создает о нем представление - это другое. Так и надо идти, всё выше и выше.

... к примеру, вы говорите: есть тело. Тело это одно, а тот кто на него смотрит и кто его чувствует, и кто говорит, что: "вот есть тело" - это другое. Далее: есть эмоции и чувства. Есть эмоции и чувства, а есть тот, кто их ощущает. Эмоции и чувства приходят и уходят. Они имеют начало и конец. Но тот, кто переживает их - остаётся, следовательно эмоции и чувства - это не есть "Я". Ну, и так далее ...

но это не значит, что будет такой момент, когда ничего не будет. А отрицание Атмана (как чего-то вообще не существующего) - это как раз и есть вера в какой-то конец.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

270929СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 11:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
дык "я" - это знак, символ что-то выражающий, или действительная самостоятельная сущность?

И то, и другое. Самостоятельная сущность, которая творит представление о себе. Когда оно соответствует Атману - тогда это Атман.
Но это в общих чертах, не вдаваясь в специфические детали. Которые есть

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

270930СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 11:43 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует"

Не всё. Есть 12 нидан, в которые отчасти входят 5 скандх. При этом в суттах каждая скандха определяется как "упадана-скандха", т.е. "совокупность" или "куча", которая приносит удовлетворение и радость. И так же является причиной страдания от зависимости. Это и есть упадана. Тело как "упадана скандха", ведана или ощущения как "упадана скандха", санна или абстрактные распознавания как упадана скандха и т.д. ...

... вот тут говорится про "упадана скандха": Санъютта Никая XXII.56
Упадана-парипаватта сутта


там "упадана скандха" переведено как "присваиваемая совокупность", что на мой взгляд, слишком сложно. Нужно по частям разобрать, что такое "скандха", что такое "упадана". Очень хорошо то, что там есть оригинальные наименования, как они звучат в оригинале. Но, в целом, очень полезный, на мой взгляд текст.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вс 21 Фев 16, 11:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 1 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.569) u0.082 s0.003, 18 0.011 [242/0]