Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Не-атман - это не отсутствие Атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270972СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства. Это неплохо в какое то время. А если всегда? А если - все?

То есть отсутствие фрустраций, это когда нет "мук творчества". Вот человек мучается неразрешимой проблемой - и бац - находит ответ.
Или это не фрустрация, а фрустрация лишь в том случае если он не нашел ответ? Но ведь ответ может прийти через значительное время, может годы.


Последний раз редактировалось: Ёжик (Вс 21 Фев 16, 15:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1183
Откуда: Украина

270973СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

... невежество или Авидья - первая нидана - это невежество чего? Того, что существует страдание. И что это не преходящая случайность, но непреложный фактор бытия, который будет следовать всегда как противоположность земному счастью и радости. Потому, познавший любое земное счастье уже не хочет повторить опыт следующего за ним неизбежного страдания.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

270974СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства. Это неплохо в какое то время. А если всегда? А если - все?

То отсутствие фрустраций, это когда нет "мук творчества". Вот человек мучается неразрешимой проблемой - и бац - находит ответ.
Или это не фрустрация, а фрустрация лишь в том случае если он не нашел ответ? Но ведь ответ может прийти через значительное время, может годы.

Вы фантазируете на почве того, что фрустрации это все-таки хорошо.
Вот простой пример. Когда Вы делаете что-то мастерски, с надежным и точным результатом, Вы знаете этот результат и достигаете его без лишних ожиданий.

Вы делаете шаг за шагом и у Вас это получается.

А вот когда Вы делаете что-то без умения, без необходимого навыка, Вы не знаете связи между усилиями и результатом, Вы имеете ожидания, которые не знаете как достигать - Вы испытываете фрустрацию.

То, что Вы рисуете себе в вображении не имеет отношения к реальной жизни. Поэтому просто попробуйте исследовать фрустрацию как она есть, а не пытаться придумать что-то подходящее под привычные Вам идеи.

Вы сами создаете себе сейчас трудности в понимании.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

270975СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:23 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
КИ пишет:
Frithegar пишет:
КИ пишет:
Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует"

Не всё. Есть 12 нидан, в которые отчасти входят 5 скандх.

Глупейший аргумент. И 5 и 6 и 12 и 18 - все анатман, и все перечисляются в суттах, как "не я", в различных комбинациях.

Вы выше сказали, что пять скандх - это всё. Но это далеко не всё. Да, конечно, 12 нидан - анатман. Безличны для познавшего.
Как и основной фактор на чем всё держится - страдание. Если понять его причину окончательно. И при этом заплатить все долги. И не хотеть больше ничего земного

Я сказал, что 5 скандх - это всё СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Есть еще абстракции, отрицательные понятия, максимально общие характеристики и т.п. -  они не являются существующим, но они тоже анатма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270976СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:23 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Прежде чем делать что то мастерски, нужно немало запороть. Нужно набить шишек. Как ребенок учится ходить, плачет когда падает.
Вы хотите избавать детей и взрослых от плача при падениях?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

270977СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:29 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Прежде чем делать что то мастерски, нужно немало запороть. Нужно набить шишек. Как ребенок учится ходить, плачет когда падает.
Вы хотите избавать детей и взрослых от плача при падениях?

Вы спросили о том, что противоположно фрустрации - я Вам ответил, что мастерство.
Теперь Вы хотите сказать, что фрустрация неизбежна для того, кто хочет обрести мастерство. Несомненно, это так и есть.

Но если Вы делаете вывод, что любая фрустрация полезна - это не так. Далеко не всякое мастерство необходимо и полезно.

Если Вы хотите прекратить саму почву для фрустраций, Вам не нужно становиться мастером во всем. Вам нужно стать мастером в прекращении самой основы фрустрации - неосновательных ожиданий.

Тогда мастер в прекращении фрустраций способен учиться чему-то не испытывая фрустрации, правильно направляя сосредоточение на изучаемый предмет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270982СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Согласен, что умудренный опытом в каком либо деле, набивший много шишек, и при этом обладающий подходящим интеллектом, обретает спокойствие и не испытывает уже фрустраций. Но они были.

И если кто то находится в этом процессе набивания шишек, то избавляя их от этого, мы ставим под сомнение их возможность  достигнуть мастерства.

Чего стоит мастер дзен ставший им в тепличных условиях?

Чтобы понять вредность неосновательных ожиданий, нужно сперва испытать эти неосновательные ожидания. Причем в их достаточной глубине.

Именно так и происходит в жизни безо всякого буддизма, если человек достаточно для этого умен.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

270984СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:55 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы опять умозрительно фантазируете. Посмотрите на детей. Они не испытывают фрустраций, они заполняют ожидания развлечениями, без малейших сомнений. Когда ребенку плохо - он жалуется. Он не сдерживает это "плохо".

Дети испытывают фрустрации вследствие обучения их строить неосновательные ожидания вокруг того, что они еще не знают, учат стесняться незнания, учат скрывать незнание и делать вид, что они знают, что делают.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270986СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ребенок упал на велосипеде. Больше не хочет кататься из-за страха упасть. Разве он не фрустирует смотря как катаются другие?
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1183
Откуда: Украина

270987СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства.

Нирвана - это и есть освобождение. Достижение безболезненности. Безболезненности от неудовлетворенных желаний и от следствий удовлетворения желаний. Отсутствие жажды или тришны.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270989СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:10 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Ёжик пишет:
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства.

Нирвана - это и есть освобождение. Достижение безболезненности. Безболезненности от неудовлетворенных желаний и от следствий удовлетворения желаний. Отсутствие жажды или тришны.

Предположим. И что в такой нирване хорошего и полезного, и для кого?

Типа если моему организму необходима вода, но я не знаю об этом, поскольку не испытываю жажду. Или жажда есть, но я ее игнорирую потому что мне все равно. Ну умрет мое тело и что - я не цепляюсь за жизнь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

270991СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:17 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Ребенок упал на велосипеде. Больше не хочет кататься из-за страха упасть. Разве он не фрустирует смотря как катаются другие?

Нет. Он либо боится, либо пробует кататься. Вы все еще не исследуете реальную фрустрацию. Вспомните сами, когда Вы ожидаете что-то от других в ответ на Ваши усилия и поймете, что именно нужно исследовать. Фрустрация это напряженное ожидание результатов, которые не зависят напрямую от предпринимаемых Вами усилий.

Вам говорят, копайте здесь яму и если найдете нефть заработаете денег. Вы начинаете копать, но что если не найдете нефть? Вы испытываете фрустрацию. Вы хотите денег, но не хотите потерять силы и время. И Вы не знаете, где копать, чтобы нефть найти наверняка. Ваши мысли постоянно ищут альтернативы.

Вот так работает фрустрация.

Если Вы хотите наделять это слово каким-нибудь другим значением, то остановимся на этом.
Если Вы поняли - обдумайте еще раз то сообщение, в котором Вас увлекло слово фрустрация.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

270992СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Ёжик пишет:
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства.

Нирвана - это и есть освобождение. Достижение безболезненности. Безболезненности от неудовлетворенных желаний и от следствий удовлетворения желаний. Отсутствие жажды или тришны.

А что же такое жажда - знаете?
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

270993СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Frithegar пишет:
Ёжик пишет:
Что будет если человек не испытывает фрустрации? Очевидно - нахождение в состоянии довольства.

Нирвана - это и есть освобождение. Достижение безболезненности. Безболезненности от неудовлетворенных желаний и от следствий удовлетворения желаний. Отсутствие жажды или тришны.

Предположим. И что в такой нирване хорошего и полезного, и для кого?

Типа если моему организму необходима вода, но я не знаю об этом, поскольку не испытываю жажду. Или жажда есть, но я ее игнорирую потому что мне все равно. Ну умрет мое тело и что - я не цепляюсь за жизнь?

В нирване нет беспокойства из-за неведения. Поэтому в нирване не зарождаются очередные планы на бытие в том или ином существовании.

Если все уже хорошо - о чем беспокоиться? Если не о чем беспокоиться - то не будет и страданий.

Если сильно утрировать, то нирвана это остановка беличьего колеса. Белке больше нет нужды его крутить. Белка успокоилась и отдыхает. Наслаждается покоем.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

270995СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 16:23 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Обычная фрустрация, требующая какого-либо заполнения в ожидании хорошего наставления.

Я об этом:
"Несмотря на патогенную роль тревожных состояний, в психоанализе принято общее мнение, что развитие Эго начинается именно с фрустрации. Фактически, фрустрационные теории невроза исходят из предпосылки, что как депривация, так и фрустрация становятся патогенными только при превышении определённого порога интенсивности.

Управляемой фрустрацией достаточно широко пользуются психоаналитики, работающие с пациентом методом абстиненции. Поддержание в ходе лечения оптимального уровня (тонуса) фрустрации позволяет достигнуть необходимого терапевтического эффекта."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 3 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.628) u0.068 s0.005, 18 0.008 [242/0]