Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Не-атман - это не отсутствие Атмана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270931СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 11:50 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Атман это нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.

Для вас Атман на уровне скандхи санны - абстрактных идей и представлений. "Нелепица", "фантазия" - это абстрактное понятие. А "домовые, лешие, русалки" - это образы и представления существ каких-то. Всё это продукт скандхи санны. Скандха санна творит это. Но Атман выше. Он творит в том числе и посредством санны. Санна - это только атрибут Атмана.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270936СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 12:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar, под атманом вы понимаете фундаментальную внутреннюю неделимую бытийственную сущность всех и любых вещей? Атман стула, существующий отдельно от стула и не отличающийся от атманов других вещей? Первосущность?В махаяне существует понятие "таковость". Но индуистский атман у вас порождает, творит, обладает независимым бытием. Значит он уже не есть предмет, результат полного отрицания атрибутов, бо имеет свойства, признаки. Таковость же ничего не порождает, иначе она не может быть неизменным и совершенным состоянием вне-состояний. Потому и происходит остановка в исследовании, что ищется и находится какая-то сущность, субстанция. Сфера различений не прекращается и сохраняется двойственность, само- и не-само, атман и анатман и т.д. То есть технология отбрасывания верна, она используется и в Махамудре. Но она у вас не доводится до конечной, неразличимой чистоты. То есть дело  - не в названии постигнутого плода, а в его сути, в его достоверности. которая в совершенном плоде - только одна , бессомненна, очевидна, открыта и не различима конструирующим умом.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

270941СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 13:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Серж пишет:
Атман это нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.

Для вас Атман на уровне скандхи санны - абстрактных идей и представлений. "Нелепица", "фантазия" - это абстрактное понятие. А "домовые, лешие, русалки" - это образы и представления существ каких-то. Всё это продукт скандхи санны. Скандха санна творит это. Но Атман выше. Он творит в том числе и посредством санны. Санна - это только атрибут Атмана.

Будда не учил Атману, как чему-то важному, полезному, значительному. Будда сказал лишь, что пять совокупностей - анатман, все дхармы - анатман.
Люди, не охваченные идеей Атмана вообще не обязаны изучать какие-либо идеи об Атмане, прежде чем смогут практиковать Дхарму Будды.

Ученики часто рассуждают об довольно абстрактных вещах просто потому что не знают в точности, как и что им практиковать. Обычная фрустрация, требующая какого-либо заполнения в ожидании хорошего наставления.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6324

270946СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 13:45 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Фрустрация не есть что то негативное. Это сигнализатор проблемы. Нет фрустрации - нет проблемы. и наоборот. Проблема - не соответствие существующего желаемому. Наличие проблемы - стимул и механизм развития. Нет развития - нет ничего. Жизнь основана на развитии и характеризуется развитием. Нет фрустрации - нет жизни.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6324

270947СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 13:48 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Кстати как ИИ программируется на фрустрации? Если никак, то тогда именно это критерий насколько ИИ живой.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

270950СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 13:59 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Фрустрация не есть что то негативное. Это сигнализатор проблемы. Нет фрустрации - нет проблемы. и наоборот. Проблема - не соответствие существующего желаемому. Наличие проблемы - стимул и механизм развития. Нет развития - нет ничего. Жизнь основана на развитии и характеризуется развитием. Нет фрустрации - нет жизни.

Не делайте фрустрацию негативной или позитивной. Если Вам знакома фрустрация, Вы знаете это состояние, Вы можете понять, что фрустрация не воспринимается как желательное состояние. Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет. Сколько ни приписывай фрустрации важности, она не окрашивается в приятные эмоциональные тона.

Фрустрация сигнализирует о том, что нечто, что Вы делаете, не дает Вам того, что Вы желаете. В этом нет проблемы. В этом есть ожидание чего-то, чего Вы хотите и неуверенность в том, что от Ваших усилий зависит получение Вами желаемого.  Не нужно сюда приплетать развитие, стимулы, основы жизни.

Все необходимо исследовать как есть, а не пытаться вписывать это в некие схемы, которые лишь отвлекают от исследования. Подобные "объяснения" полезности фрустрации - сами по себе рождены фрустрацией. Ум хотел бы знать уверенные и надежные способы обрести все желаемое, и за их неимением занимается оправданием неимения как чего-то не такого уж и плохого. Обычное бегство от неприятного.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6324

270955СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 14:33 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Да конечно фрустрация неприятна. Как неприятна зубная боль сигнализирующая о кариесе и скором разрушении зуба.
Как неприятно общественное порицание, если вы не вежливы, это сигнал изменить поведение.

Вы прямо пишите, что фрустрация не воспринимается как желаемое состояние, то есть субъективно она воспринимается негативно. А объективно она позитивный механизм развития. Может им быть, а может и не быть, например страх смерти может парализовать движение и развитие. А может и стимулировать развитие. Все зависит от конкретики. Само наличие такого механизма и феномена как фрустрация - позитивно для развития системы в общем. Потому что способствует этому развитию

То что вы не получаете что желаете, это и воспринимается и описывается как "у меня есть проблема".

Я ничего никуда не приплетаю а прямо указываю на механизм эволюции. Вы отрицаете эволюцию? А так же медицину, и электрификацию и научный прогресс?

Глаз не может увидеть глаз иначе чем через зеркало. Поэтому нет ничего удивительного и зазорного, что фрустрации исследуются через фрустрации. Проблема решается с помощью других проблем. Чтобы решить проблему измерения слона, нужно решить проблему эталона измерения.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270957СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 14:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Frithegar, под атманом вы понимаете фундаментальную внутреннюю неделимую бытийственную сущность всех и любых вещей? Атман стула, существующий отдельно от стула и не отличающийся от атманов других вещей? Первосущность?

Для меня Атман - непостижимый Субъект. Выше привел пример, как Будда отделяет от Атмана разные свойства и качества, которые называются скандхами. Зачем он это делает? - чтобы отделить их как объекты для познающего Субъекта. То, что можно познать - то всегда объективно. Отделено от познающего Субъекта. Чтобы определить, познать и наконец, подчинить своей воле. Вот цель

... "непостижимый Субъект" в смысле, что Он вечно познает, но никогда не может быть познан.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270960СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 14:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Frithegar пишет:
Серж пишет:
Атман это нелепица, глупая фантазия, вроде домовых, леших, русалок и т.д и т.п.

Для вас Атман на уровне скандхи санны - абстрактных идей и представлений. "Нелепица", "фантазия" - это абстрактное понятие. А "домовые, лешие, русалки" - это образы и представления существ каких-то. Всё это продукт скандхи санны. Скандха санна творит это. Но Атман выше. Он творит в том числе и посредством санны. Санна - это только атрибут Атмана.

Будда не учил Атману, как чему-то важному, полезному, значительному. Будда сказал лишь, что пять совокупностей - анатман, все дхармы - анатман.

Да, анатман или не-атман, но только по отношению к Атману. В данном случае Атман - высшие способности вашего познающего и чувствующего эго, которые вы считаете наиболее реальными и важными по отношению к менее важным. Которые вы уже не отождествляете со своим "я".

С точки зрения логики, отрицание возможно только по отношению к чему-то существующему как утверждение. В данном случае Будда, отрицает уже пройденное, но по отношению к чему-то более совершенному.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

270961СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 14:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Росс пишет:
Frithegar, под атманом вы понимаете фундаментальную внутреннюю неделимую бытийственную сущность всех и любых вещей? Атман стула, существующий отдельно от стула и не отличающийся от атманов других вещей? Первосущность?

Для меня Атман - непостижимый Субъект. Выше привел пример, как Будда отделяет от Атмана разные свойства и качества, которые называются скандхами. Зачем он это делает? - чтобы отделить их как объекты для познающего Субъекта. То, что можно познать - то всегда объективно. Отделено от познающего Субъекта. Чтобы определить, познать и наконец, подчинить своей воле. Вот цель

... "непостижимый Субъект" в смысле, что Он вечно познает, но никогда не может быть познан.

Почему же не может быть познан Smile Будда познал этот "Субъект" и назвал это "12-звенная цепь взаимообусловленного возникновения и прекращения".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

270962СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 14:57 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
КИ пишет:
Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует"

Не всё. Есть 12 нидан, в которые отчасти входят 5 скандх.

Глупейший аргумент. И 5 и 6 и 12 и 18 - все анатман, и все перечисляются в суттах, как "не я", в различных комбинациях.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270966СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

вот фрагмент из Чхачхакка сутта "Шесть шестерок"

Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично.

Если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение видимых форм, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – видимые формы", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны.

в оригинале, предложения "Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны ..." звучит так: "Iti cakkhu anattā, rūpā anattā".
"anattā" в данном случае и есть "анатман" или "не-я".

Далее там эта тема развивается

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

270967СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:06 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ежик, теперь Вы приплетаете эволюцию Smile
Нет никакой сложности во фрустрации. Фрустрация это не то, что Вы сейчас изобретаете умозрительно

Фрустрация это очень конкретное переживание человека, ожидающего чего-то в ответ на свои усилия, без возможности получить желаемое как-то иначе и как-то повлиять на то, что усилия приведут к желаемому результату.

Никакого "механизма фрустрации" - нет. Есть желание, есть обусловленность получения желаемого, есть незнание того, как обеспечить все условия и неудовольствие от того, что приходится лишь ожидать, что эти условия сложатся случайно или в силу доброй воли других существ.

Вы все время усложняете, вместо того, чтобы просто рассмотреть вполне конкретное переживание.

Вы спросили как это запрограммировать? Это уже запрограммировано в сансаре. Все, что желают существа не обусловлено исключительно лишь волей этих существ.

Даже Вам должно быть очевидно, что сансару вращает приятное влечение, неприятное избегание и лишенное приятности и неприятности беспокойство неведением. Вот это беспокойство неведением одна из основ фрустрации.

И прекращается это безмятежностью. Нет неведения - нет беспокойства. Нет беспокойства - есть нерожденная основа для безмятежности.

Пока Вы пытаетесь вместо понимания этих очень простых вещей вписать их в какую-либо привычную Вам схему, Вы получаете разные противоречия, нестыковки, неясности и трудности. Это проблема всех таких умозрительных схем.

Вы говорите об эволюции, но Вы должны понять природу эволюции. Вам кажется, что я тут занимаюсь отрицанием эволюции, но Вам только кажется. Просто эволюция не имеет значения для обсуждаемых вопросов. Эволюция это то, что Вы можете заметить. Но заметить нужно не эволюцию, а кое-что другое. То, что эволюцию видов порождает.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270968СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:10 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Почему же не может быть познан Smile

Потому, что всё, что познаётся  - объективно. Это как освещать прожектором темные предметы. Прожектор - субъект, луч - познание. То что высвечивается - познаваемое. Потому, прожектор не может осветить самого себя. ...

Если прекратить познание, прекратится разделение на субъект и объекты. И всё станет Единым. Единое, это уже не субъект. Который существует только по отношению к объектам познания.

Объекты познания могут быть как "внешние" - дерево, дом и т.д. Так и "внутренние" - представление (нимитта) дома и дерева. И то и другое - объекты по отношению к познающему Субъекту. ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

270970СообщениеДобавлено: Вс 21 Фев 16, 15:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Frithegar пишет:
КИ пишет:
Скандхи, которые перечисляются в отрицании, это "всё, что существует"

Не всё. Есть 12 нидан, в которые отчасти входят 5 скандх.

Глупейший аргумент. И 5 и 6 и 12 и 18 - все анатман, и все перечисляются в суттах, как "не я", в различных комбинациях.

Вы выше сказали, что пять скандх - это всё. Но это далеко не всё. Да, конечно, 12 нидан - анатман. Безличны для познавшего.
Как и основной фактор на чем всё держится - страдание. Если понять его причину окончательно. И при этом заплатить все долги. И не хотеть больше ничего земного

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 2 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.473) u0.086 s0.003, 18 0.010 [242/0]