№267448Добавлено: Вт 05 Янв 16, 18:19 (9 лет тому назад)
Натхи не тантрики, а йоги. Для них корпус тантр - не указ. Поэтому, у натхов гуру-млеччха может быть, это для них традиционно. (Мне не жалко, если что. Я сам разочарован, что Субрамуниясвами не потомственный брамин или хотя бы дваждырожденный, как того требует для гуру шиваитская Сваччханда-тантра.)
Германн, ну что Вы, право. Есть такое количество тантрических текстов,
что в каком-то наверняка найдется любое утверждение))
Неприкасаемым и млеччхам ни одна до-британская шиваитская или шактистская тантра не даст добро на статус гуру. Ни одна. И это проверяемо. А что касается тантр современных, то тантры, написанные эзотериками в Красноярске ничем не хуже написанных индусами в современной Индии. И вообще, зачем шиваизм-шактизм, когда есть звенящие кедры России. Хлысты ничем не хуже индуистских тантриков.
№267452Добавлено: Вт 05 Янв 16, 18:30 (9 лет тому назад)
Точно так же, как индус, российский эзотерик может что-либо использовать из наставлений Будды: взять буддийские мантры, хотя бы. Результат в Саранске получается ничем не хуже, чем у индусов в Бенаресе.
Главное не выплеснуть с водой ребёнка. Если потомственный брамин из Бенареса (священного города Шивы) будет рабски служить Tong Po, омывать ему стопы и пить эту воду в качестве священной, а главное слушать рассказы Tong Po о Карма Кагью - это лучше для брамина, чем один только лишь шиваитский тантризм. Один Tong Po, который стремится к Учениям Карма Кагью, гораздо более полезен для всеобщего Пробуждения, чем все брамины Бенареса и все шиваитско-шактистские гуру, НЕ интересующиеся буддизмом. Рассказы Tong Po на форумах более полезны для Пробуждения, чем все шиваитско-шактистские тантры, поскольку содержат в себе больше элементов буддийского, сверх-мирского, Учения.
№267459Добавлено: Вт 05 Янв 16, 20:21 (9 лет тому назад)
Около-буддийская эзотерика выше, чем традиционный шиваитский и шактистский тантризм, потому что в ней больше элементов Будда-Дхармы. Чем больше информации от Будды, тем ближе к Пробуждению.
Может быть, Вам привлечь к дискуссии господина Лобанова?
Мне глубоко симпатично осуждение этим господином человеческих жертвоприношений - которые регламентируют некоторые шайво-шактистские тантры (Нила-тантра, Кумари-тантра). Он эти ритуалы осуждает. Ритуал Камакхья-питхи, упразднённый в Индии англичанами - осуждает. И он давно уже не позиционирует себя как гуру (ещё в конце девяностых отрёкся). Зачем мне троллить санскритолога и обладателя таких вот прогрессивных взглядов?
Что-то читал из его переводов по отношению к неприкасаемым, что нужно и в них видеть Бога. Но видеть Бога можно в чём угодно - а вот гуру у них может быть только происходящий из Арья-деши, как написано в Сваччханда-тантре.
№267493Добавлено: Ср 06 Янв 16, 09:46 (9 лет тому назад)
"Неприкасаемым и млеччхам ни одна до-британская шиваитская или шактистская тантра не даст добро на статус гуру. Ни одна. И это проверяемо."
Не совсем так. В Куларнаве тантра, познавший Кулу- приравнивается к брахману, а брахман, даже изучивший Веды, и все писания к чандале ( если не познал Кулу).
"а вот гуру у них может быть только происходящий из Арья-деши, как написано в Сваччханда-тантре."
В Куларнаве нет этого упоминания, хотя и есть описания качеств истинного Гуру.Из которых никак не выводится ни рождения в Арья -деши , ни статус социального брахмана.
№267494Добавлено: Ср 06 Янв 16, 10:12 (9 лет тому назад)
""13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов"
Арья-деша=Чакра, Гуру= Чакрешвара, если так трактовать ( а кто запретит?) то социальные статусы и конкретные места рождения, малозначимы. Вы взяли и привязали Индию к Арья- деши (конечно, это тоже разумеется) и гуру к брахману, хотя в Сваччханде нет об этом речи. Гуру=брахман (по соц. статусу) как вы считаете.
"13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов, умиротворенный, говорящий правду, стойкий в обетах, наделенный саттвой, наделенный героизмом, наделенный милосердием и щедростью, отреченный, свободный от косноязычия, осознавший Шива-шастры. Обретя подобного гуру, (ученик) недалек от обретения Освобождения."
Как отсюда выводится брахман как социальный статус необходимый для Гуру?
"Неприкасаемым и млеччхам ни одна до-британская шиваитская или шактистская тантра не даст добро на статус гуру. Ни одна. И это проверяемо."
Не совсем так. В Куларнаве тантра, познавший Кулу- приравнивается к брахману, а брахман, даже изучивший Веды, и все писания к чандале ( если не познал Кулу).
"а вот гуру у них может быть только происходящий из Арья-деши, как написано в Сваччханда-тантре."
В Куларнаве нет этого упоминания, хотя и есть описания качеств истинного Гуру.Из которых никак не выводится ни рождения в Арья -деши , ни статус социального брахмана.
Куларнава-тантра не даёт разрешения неприкасаемому быть тантрическим гуру. Нет в неё такого разрешения. И нигде его в шайво-шактистских тантрах (до-британских) нет.
""13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов"
Арья-деша=Чакра, Гуру= Чакрешвара, если так трактовать ( а кто запретит?) то социальные статусы и конкретные места рождения, малозначимы. Вы взяли и привязали Индию к Арья- деши (конечно, это тоже разумеется) и гуру к брахману, хотя в Сваччханде нет об этом речи. Гуру=брахман (по соц. статусу) как вы считаете.
"13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов, умиротворенный, говорящий правду, стойкий в обетах, наделенный саттвой, наделенный героизмом, наделенный милосердием и щедростью, отреченный, свободный от косноязычия, осознавший Шива-шастры. Обретя подобного гуру, (ученик) недалек от обретения Освобождения."
Как отсюда выводится брахман как социальный статус необходимый для Гуру?
Из традиционного подхода кашмирского шиваизма, и не только. В КШ тантрические гуру - только брахманы, а вот практиковать под их руководством может кто угодно. Совершение обрядов для богов - по преимуществу, работа брахманов, отсюда вывод. Но как минимум, речь идёт о дваждырожденных, а если очень сильно натянуть - речь о родившихся на земле Индии (не млеччхах). Вот я и говорю, не существует шиваитских и шактистских тантр, что позволяли бы млеччхам становиться тантрическими гуру. Практиковать-то млеччхам можно, но млеччхи не становятся гуру.
№267505Добавлено: Ср 06 Янв 16, 11:49 (9 лет тому назад)
97. Мужчина или женщина, чандала (неприкасаемый) или двиджа (брахман) из благородной семьи - в Чакре это не имеет никакого значения. Здесь каждый считается проявлением Шивы.
98. Подобно тому, как воды различных потоков, впадающих в Гангу, обретают ее качества, так и все участники Шри Чакры обретают единый статус.
99. Подобно тому, как вода, смешанная с молоком, становится неотличной от него, так и в Шри Чакре не существует никаких различий.
100. Подобно тому, как живущие в Сварге (небесном мире) и других высших мирах являются не иначе, как Божествами, так и все участники Чакры подобны Божествам.
101. В Чакре нет никаких кастовых различий, в ней каждый считается проявлением Шивы. В Ведах, в подобных случаях, все люди также провозглашались подобными Брахману.
102. О, Кулешвари! К чему говорить много? Внутри Чакры все мужчины подобны Мне, а все женщины подобны Тебе.
103. Глупец, который видит внутри Чакры кастовые различия, будет уничтожен йогинями и проклят Тобой.
104. Мужчины и женщины в Чакре могут сидеть вместе или отдельно, парами, по кругу или в ряд.
105. О, Возлюбленная! Как бы они не сидели, по кругу или в ряд, к ним нужно относиться как к проявлениям Шивы и Шакти.
Куларнава-тантра не санкционирует обретение неприкасаемым статуса гуру.
Куларнава-тантра лишь регламентирует конкретный групповой ритуал.
№267506Добавлено: Ср 06 Янв 16, 11:54 (9 лет тому назад)
"В Ведах, в подобных случаях, все люди также провозглашались подобными Брахману." - что никак не означает, что неприкасаемый вообще, и млеччха в частности, мог стать ведическим гуру. Точно так же, неприкасаемый и млеччха не может быть традиционным тантрическим гуру у шайвов и шактов. А вот участвовать с дваждырожденными в ритуале тантры - млеччхам можно сколько угодно.
№267512Добавлено: Ср 06 Янв 16, 12:33 (9 лет тому назад)
Я же писал, что можно смотреть на неприкасаемого как на Бога сколько угодно (Бог-то во всём) - но это никак не означает, что неприкасаемый может стать шиваитским и шактистским гуру. Это разные вещи, и Сваччханда-тантра прямо говорит о том, что гуру должен происходить из Арья-деши.
Вопросы происхождения в Индии решает не "право почвы", а "право крови". Безусловно, речь идёт о дваждырожденных, а строго говоря о брахманах. Веллала - конкуренты браминов - тоже сойдут. Но какие могут быть неприкасаемые гуру? Они в традиционном шиваизме и шактизме невозможны.
№267513Добавлено: Ср 06 Янв 16, 12:38 (9 лет тому назад)
Поправка: неприкасаемые гуру в шиваитской и шактистской до-британской тантре - невозможны. Вне тантры, в йоге натхов (для которых тантры не указ) - возможны. Гуру натхов из числа европейцев, в отличие от тантрических шиваитских и шактистских направлений, полностью традиционны.
№267542Добавлено: Ср 06 Янв 16, 18:21 (9 лет тому назад)
Второй разрыв шаблонов, после пустоты пустоты, получился? На этот раз - про статус млеччхи в шайво-шактистской тантре?
Да и Шива-Лингам с ней. Она не пробуждает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
