№247342Добавлено: Сб 11 Июл 15, 12:08 (9 лет тому назад)
Евгений Бобр
Я не в курсе всей дискуссии, но поясните каким именно образом гелугпинцы подчиняют других? Какие именно механизмы этого?
Я мог бы предположить, что это изучение политэкономии, сбор агентурных данных, построение своей системы управления, может подкуп иностранных чиновников, наличие специалистов в области пиара, социологии, психологии, собственная мощная система пропаганды, мощная экономика и финансовая система, или мощная армия на худой конец. Нет - не это?
Может это некие заклинания, сидение в медитации, управление Вселенной незаметно для санитаров - что то подобное?
Приведите пример - когда и как достигалось подчинение других людей на других территориях, не связанных с гелуг или буддизмом, по вашему?
Как США например, подчиняет страны и народы, втягивая из в свою политическую и финансовую орбиту, центром которой является Вашингтон?
№247347Добавлено: Сб 11 Июл 15, 12:32 (9 лет тому назад)
Все это подчинение напоминает известную сказку о каше из топора, к которому постепенно добавляют ингридиенты собственно каши. Тоесть человек скажем медитирует, но параллельно осваивает менеджмент по нерелигиозным источникам и встречается с кем надо, и договаривается о выгодах - и вуаля, он подчинил других, якобы через медитацию.
Все это подчинение напоминает известную сказку о каше из топора, к которому постепенно добавляют ингридиенты собственно каши. Тоесть человек скажем медитирует, но параллельно осваивает менеджмент по нерелигиозным источникам и встречается с кем надо, и договаривается о выгодах - и вуаля, он подчинил других, якобы через медитацию.
А как Вы опровергните, научно, что не через медитацию? Никак. Поскольку проведение эксперимента без согласия на то Манджушри-Ямантаки невозможно. Йидам должен явиться, садхак должен попросить, потом - проверка. Как это устроить, если Будды (обладая бесконечной мудростью и всеми сиддхами) не считают нужным являть себя людям физически, кроме редких, особенных случаев?
Поэтому, придётся признать эффективность "каши" (традиции Тантры Ваджрабхайравы в целом, без выделения того конкретно, что работает) в достижении обещанного Тантрой подчинения других.
№247350Добавлено: Сб 11 Июл 15, 13:24 (9 лет тому назад)
Напоминаю, что на БФ якобы "скептически" (на самом же деле обывательски-профанно и паралогично) оспаривается тантрическая реализация Ваджрачарий. Эксперимент с участием Манджушри показал бы, есть она или отсутствует. Что касается эффективности Тантры Ваджрабхайравы в достижении сиддхи подчинения других, придётся признать эффективность "каши". Гелугпинцы подчинили своему влиянию Тибет, Монголию, Китай. Оспаривать обещанные Тантрой сиддхи - всё равно что оспаривать способности бушменов находить воду в пустыне.
Евгений Бобр
Я не в курсе всей дискуссии, но поясните каким именно образом гелугпинцы подчиняют других? Какие именно механизмы этого?
Я мог бы предположить, что это изучение политэкономии, сбор агентурных данных, построение своей системы управления, может подкуп иностранных чиновников, наличие специалистов в области пиара, социологии, психологии, собственная мощная система пропаганды, мощная экономика и финансовая система, или мощная армия на худой конец. Нет - не это?
Нет. Тибет был феодальной страной, пропаганда которого не влияла на англичан. Но после завоевания Тибета Янгхазбендом он сохранил независимость. Англия отступилась от уже завоёванной территории. Так продолжалось вплоть до 1959 - а было множество причин утратить независимость ещё в средневековье.
№247352Добавлено: Сб 11 Июл 15, 13:46 (9 лет тому назад)
Нет научных оснований утверждать, что работает религиозный компонент Тантры. Но Тантра - не наука.
Нет научных оснований отрицать тантрическую реализацию Ваджрачарий.
Отрицание Тантры как причины объективно проявленной сиддхи - о чём сейчас речь - требует эмпирического обоснования, что получение и сохранение власти в Тибете было для гелугпинцев простой задачей.
(Точно так же, как если китайцы формально проверяют документы на границе с Непалом - что эмпирически обосновано - нет оснований вводить такую сущность, как сиддхи Кармапы при его бегстве из Китая, даже если веришь, что без сиддх не обошлось.)
Получение и сохранение власти в Тибете не было простым делом. Особенно после завоевания Англией: на тот момент, мировой колониальной сверх-державой. Но завоёванный Янгхазбендом Тибет сохранил свою независимость.
№247353Добавлено: Сб 11 Июл 15, 13:55 (9 лет тому назад)
Сиддхи подчинения других у адептов Тантры Ваджрабхайравы отрицать нельзя: исторический факт.
Можно обоснованно отвергнуть Тантру как причину объективно проявленной сиддхи, обещанной ей.
Для этого нужно эмпирически обосновать, что и без Тантры гелугпинцам было просто подчинить других.
После завоевания Тибета Янгхазбендом - почему было элементарно сохранить независимость от Англии?
№247354Добавлено: Сб 11 Июл 15, 14:03 (9 лет тому назад)
Евгений-Бобр
Цитата:
Сиддхи подчинения других у адептов Тантры Ваджрабхайравы отрицать нельзя: исторический факт.
Можно обоснованно отвергнуть Тантру как причину объективно проявленной сиддхи, обещанной ей.
Проблема ведь как раз в доказательстве того власть у тех товарищей появилась вследствие практики соответствующей тантры. Вы доказательств вразумительных, по-моему, не привели.
Сиддхи подчинения других у адептов Тантры Ваджрабхайравы отрицать нельзя: исторический факт.
Можно обоснованно отвергнуть Тантру как причину объективно проявленной сиддхи, обещанной ей.
Проблема ведь как раз в доказательстве того власть у тех товарищей появилась вследствие практики соответствующей тантры. Вы доказательств вразумительных, по-моему, не привели.
Причинность ненаблюдаема (первым об этом писал Дэвид Юм). Причинность домысливается учёным, когда он объясняет корреляцию. Прямая корреляция между практикой Ваджрабхайравы (один из Трёх Йидамов для Гелуг, общеобязательная садхана всех гелугпинских Ваджрачарий) и подчинением других (канонические сиддхи, обещанные Тантрой). А что касается причинности - её можно домысливать религиозно, что и делается. Факты позволяют. Что Тантра обещала, то тантрики достигли. Нельзя оспаривать тантрическую реализацию Ваджрачарий Гелуг с религиозной точки зрения. Противоречит фактам.
Что касается религии - что обещано, то достигнуто. Факт.
Что касается науки - невозможно опровергнуть, что успех достигнут именно благодаря тантрической реализации.
№247357Добавлено: Сб 11 Июл 15, 14:50 (9 лет тому назад)
Обосновывать же, подкреплять результативность Тантры экспериментально - в лаборатории, а не в жизни - никто не обязан. Тантра не предлагалась миру в качестве научной теории. Требовать то, что не было никем предложено - нельзя, нет оснований. Для критики тантрической реализации Ваджрачарий - что она-де не подкреплена лабораторно, экспериментально - нет оснований. Кто обещал превратить Тантру в естественную науку? Никто. Так какого же ... требовать научных процедур???
№247358Добавлено: Сб 11 Июл 15, 14:55 (9 лет тому назад)
Достаточно того, что в жизни достигается адептами Ваджрабхайравы то, что обещано в каноническом списке сиддх. Подчинение других нельзя скрыть, власть по определению публична, поэтому можно подловить такие сиддхи. Ваджрачарьи традиционно скрывают такие способности, подражая Буддам: Будды, обладая всеми сидхдхами и бесконечной мудростью, не являются ради людям ради чудесных предствалений. Значит, в этом нет нужды, с точки зрения всеведения Будд. Разумно брать пример со всеведущих Будд, даже если нет на то монашеского запрета на публичную демонстрацию сиддх.
№247360Добавлено: Сб 11 Июл 15, 14:58 (9 лет тому назад)
Такой же способ аргументации использует Грабовой - дескать за некторое вознаграждение он может оживить детей погибших в Беслане. Но...родятся они в другой стране, могут ничего не будут помнить о прежней жизни, не узнают своих родителей.
Казалосьбы - поди докажи, что это именно эти дети, но родители хватаются за соломинку - так им проще пережить гибель детей.
Клерикальная правящая верхушка теократического феодального государства, в которой путем обычных интриг, шантажа и подкупа пришла к власти одна из школ. И которая до сих пор пудрит мозги людям по способу Грабового, собирает пожертвования по всему миру.
Такой же способ аргументации использует Грабовой - дескать за некторое вознаграждение он может оживить детей погибших в Беслане. Но...родятся они в другой стране, могут ничего не будут помнить о прежней жизни, не узнают своих родителей.
Казалосьбы - поди докажи, что это именно эти дети, но родители хватаются за соломинку - так им проще пережить гибель детей.
Клерикальная правящая верхушка теократического феодального государства, в которой путем обычных интриг, шантажа и подкупа пришла к власти одна из школ. И которая до сих пор пудрит мозги людям по способу Грабового, собирает пожертвования по всему миру.
Все это уже было в Средневековой Европе.
Как Вы не видите принципиального различия? В Вашем примере ждут одного, а предлагается - эмпирически - другое. В случае Тантры Ваджрабхайравы получают - эмпирически - то самое, что ждут.
№247363Добавлено: Сб 11 Июл 15, 15:08 (9 лет тому назад)
И в том и другом случае одно и тоже - Грабовой "предъявляет" детей - вот они ваши дети, то что они ничего не помнят о прежней жизни - это ваши проблемы.
В случае обещаний тантры достижения подчинения других - вот она власть, то что не очевидно что эта власть достигнута тантрой, а не обычными мирскими средствами - ваша проблема.
Грабовой мошенник и получил срок за мошенничество.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
