Очевидного для всех показа сиддхи не было. Власть определенной группы очевидно была, а роль занятий тантрой как предполагаемой причины этой власти - не очевидна для всех.
Она и не обязана быть очевидной для всех - научно подтверждённой - потому что Тантра не предлагалась миру как научная теория. В науке свои правила, в религии свои, и непонятно, почему это религия обязана менять свои традиции, становиться наукой. Это не религиозная цель.
Тантра предлагалась как метод и предлагалась тогда, когда не оформилось разделение на науку и религию.
Сейчас выходит, что этот метод недостоверен и входит в сферу религии (где достаточно обещаний "религиозного текста").
Что в тексте Тантры обещано - то тантриками и достигнуто. Других в Тибете, Монголии, Китае тантрики успешно подчинили.
Очень уж сомнительно. Даже у любителей тантры это как-то не возбуждает веры.
Да, это метод религии, а не науки. Но никто и никогда не обещал превратить тантризм в науку (у него другая цель). На каком основании от тантризма требуется соблюдение экспериментальных, естественно-научных процедур?
Как раз с позиции (умеренно) верующего резонно требовать от тантрийских учителей доказательств.
Основание рациональное: адепт не желает тратить время на сомнительные занятия, которые на самом деле не ведут к обещанным целям, потому что, выясняется, это всего лишь религия и т.п.
И это не превращение в науку (утрируете): есть иные виды деятельности/организации, кроме науки и религии.
Очевидного для всех показа сиддхи не было. Власть определенной группы очевидно была, а роль занятий тантрой как предполагаемой причины этой власти - не очевидна для всех.
Она и не обязана быть очевидной для всех - научно подтверждённой - потому что Тантра не предлагалась миру как научная теория. В науке свои правила, в религии свои, и непонятно, почему это религия обязана менять свои традиции, становиться наукой. Это не религиозная цель.
Тантра предлагалась как метод и предлагалась тогда, когда не оформилось разделение на науку и религию.
Сейчас выходит, что этот метод недостоверен и входит в сферу религии (где достаточно обещаний "религиозного текста").
Что в тексте Тантры обещано - то тантриками и достигнуто. Других в Тибете, Монголии, Китае тантрики успешно подчинили.
Очень уж сомнительно. Даже у любителей тантры это как-то не возбуждает веры.
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты. Что Тантра гарантирует, если просить о том Йидама (подчинение других), то было и реализовано её адептами.
Как раз с позиции (умеренно) верующего резонно требовать от тантрийских учителей доказательств.
Основание рациональное: адепт не желает тратить время на сомнительные занятия, которые на самом деле не ведут к обещанным целям, потому что, выясняется, это всего лишь религия и т.п.
И это не превращение в науку (утрируете): есть иные виды деятельности/организации, кроме науки и религии.
Ключевое слово - к обещанным. Что Тантра обещала (подчинение других, если о том просить Йидама), то было и реализовано. Кто из темы "Папа, а де сиддхи?!", столкнувшись в этим фактом, стал практиковать в Гелуг? Никто.
№247231Добавлено: Пт 10 Июл 15, 15:21 (9 лет тому назад)
Тантра никогда не предлагалась миру как научная теория, поэтому не может быть претензий, почему теория не оформлена по всем правилам естественно-научной.
С другой стороны, нет научных оснований отрицать, что именно практика Тантры Ваджрабхайравы была причиной подчинения её адептами других (что сиддхи) в Тибете, Монголии и Китае. Что Тантра обещала, то её адепты и достигли. Как можно научно отрицать наличие причинной связи между практикой Тантры и тем результатом, который достигнут, в соответствии с текстом? Нельзя отрицать.
Нельзя ни утверждать, ни отрицать причинную зависимость научно.
Религиозно, можно утверждать: что Тантра обещала, то её адепты обрели. Религия даёт обещанное.
Но можно предложить и бесконечный ряд альтернативных объяснений (без эффекта Тантры), бесконечный ряд объяснений ad hoc. Они ничего не доказывают и не опровергают.
Опровергнуть Тантру можно было бы, зафиксировав явление Йидама объективно (интересно, как обеспечить такие условия?), зафиксировав просьбу к Йидаму, и зафиксировав отсутствие эффекта.
Допустим, исследователь признаёт возможность объективного (зримого, физического) явления Йидама. Это можно зафиксировать лабораторно. Но нужно ещё, чтоб Йидам согласился принять участие в эксперименте. Однако Будды - обладая способностью к зримому проявлению, всеми сиддхами, состраданием и бесконечной мудростью - как правило, не проявляют себя зримо и физически. Не считают это нужным и правильным: при своей бесконечной мудрости.
Поэтому, если и можно уломать на опыты какого-то йогина - ясно, что Йидам на участие в эксперименте уже не согласен. Иначе Манджушри бы первым пришёл, обладая всеведением.
Провести нужный для опровержения эксперимент - невозможно.
№247233Добавлено: Пт 10 Июл 15, 15:36 (9 лет тому назад)
Научно-исторически, можно предположить, что система Ваджрабхайравы включает в себя мотивационный тренинг, способствующий достижению сиддхи подчинения других (мирской власти) - и эффективные правила управления. Поэтому, её адепты достигали политического успеха. Можно подкреплять эту гипотезу: применяя этот мотивационный тренинг и правила управления, отбросив остальной тантрический материал, и наблюдая измеримый положительный эффект. Можно опровергать - не наблюдая.
Научных оснований для отрицания эффективности практики Тантры нет никакой. Это противоречит фактам. Другое дело, что из фактов нельзя научно вывести эффективность именно религиозного компонента Тантры.
Но Тантра никогда не предлагалась миру как научная теория: какие могут быть претензии к религии?
У Тантры сверх-мирские цели.
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты.
А я уже писал, что сомнительно наличие причинной связи.
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты.
А я уже писал, что сомнительно наличие причинной связи.
Что Тантра обещала (подчинение других, если о том просить Йидама), то было и реализовано.
Ошибочно отождествляете исторический факт (нахождение у власти) и тантрическую реализацию ващитвы (предполагаемую причину).
Со времён Дэвида Юма, причинность вынесена за скобки. Опыт учёного имеет дело только с корреляцией. Причинность же домысливается учёным, разные теории о причинах событий в науке сменяют друг друга. Что в Тантре гарантировано, то и реализовано: другие подчинились. Научно доказать тантрическую реализацию никто не брался (Тантра религия, не наука, и она не обязана превращаться во что-то иное) - житейское же подтверждение обещаний религии (сиддхи подчинения других) налицо. Научно опровергуть тантрическую реализацию тоже нельзя, потому что Манджушри не хочет участвовать в эксперименте.
№247303Добавлено: Пт 10 Июл 15, 22:15 (9 лет тому назад)
Есть ненаучные приёмы агротехники, проверенные веками. Почему бы не усомниться в их эффективности, раз уж они ненаучны? Логика точно такая же, как в критике сиддх. Учёные не занимаются подобным, они ищут научные объяснения в том, что выглядит так, как будто работает (когда есть корреляция с нужным результатом). Исследуют традиционные приёмы агротехники, строят гипотезы о том, что именно работает в агротехнике или тантре. А не оспаривают свершившееся: полученный урожай или полученную власть.
№247306Добавлено: Пт 10 Июл 15, 22:50 (9 лет тому назад)
Когда рыбак выходит в море, он пользуется народными приметами, которые помогают предвидеть бурю. Если он действительно предвидел бурю, и не один - как можно усомниться в работе приметы? Что именно работает, для учёного вопрос другой, отдельный. Народные рецепты лекарственных сборов. Иглотерапия. Гипнотерапия.
№247308Добавлено: Пт 10 Июл 15, 22:52 (9 лет тому назад)
Бушмены не умеют находить воду в пустыне, потому что бушменские представления о воде ненаучны. Гелугпинцы не умеют подчинять других, потому что тантрические представления о власти ненаучны. Случалось, что бушмены воду и не находили - значит, точно не умеют находить. Гелугпинцы в 1959 власть потеряли - значит, действительно подчинять других не умеют.
Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
