Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Папа, а де сиддхи?! - демонстрация малых сиддх гелугпинцами

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247195СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 15, 23:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Очевидного для всех показа сиддхи не было. Власть определенной группы очевидно была, а роль занятий тантрой как предполагаемой причины этой власти - не очевидна для всех.
Она и не обязана быть очевидной для всех - научно подтверждённой - потому что Тантра не предлагалась миру как научная теория. В науке свои правила, в религии свои, и непонятно, почему это религия обязана менять свои традиции, становиться наукой. Это не религиозная цель.
Тантра предлагалась как метод и предлагалась тогда, когда не оформилось разделение на науку и религию.
Сейчас выходит, что этот метод недостоверен и входит в сферу религии (где достаточно обещаний "религиозного текста").
Что в тексте Тантры обещано - то тантриками и достигнуто. Других в Тибете, Монголии, Китае тантрики успешно подчинили.
Очень уж сомнительно. Даже у любителей тантры это как-то не возбуждает веры.

Евгений Бобр пишет:
Да, это метод религии, а не науки. Но никто и никогда не обещал превратить тантризм в науку (у него другая цель). На каком основании от тантризма требуется соблюдение экспериментальных, естественно-научных процедур?
Как раз с позиции (умеренно) верующего резонно требовать от тантрийских учителей доказательств.
Основание рациональное: адепт не желает тратить время на сомнительные занятия, которые на самом деле не ведут к обещанным целям, потому что, выясняется, это всего лишь религия и т.п.
И это не превращение в науку (утрируете): есть иные виды деятельности/организации, кроме науки и религии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247197СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 01:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Очевидного для всех показа сиддхи не было. Власть определенной группы очевидно была, а роль занятий тантрой как предполагаемой причины этой власти - не очевидна для всех.
Она и не обязана быть очевидной для всех - научно подтверждённой - потому что Тантра не предлагалась миру как научная теория. В науке свои правила, в религии свои, и непонятно, почему это религия обязана менять свои традиции, становиться наукой. Это не религиозная цель.
Тантра предлагалась как метод и предлагалась тогда, когда не оформилось разделение на науку и религию.
Сейчас выходит, что этот метод недостоверен и входит в сферу религии (где достаточно обещаний "религиозного текста").
Что в тексте Тантры обещано - то тантриками и достигнуто. Других в Тибете, Монголии, Китае тантрики успешно подчинили.
Очень уж сомнительно. Даже у любителей тантры это как-то не возбуждает веры.
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты. Что Тантра гарантирует, если просить о том Йидама (подчинение других), то было и реализовано её адептами.

Полосатик пишет:

Как раз с позиции (умеренно) верующего резонно требовать от тантрийских учителей доказательств.
Основание рациональное: адепт не желает тратить время на сомнительные занятия, которые на самом деле не ведут к обещанным целям, потому что, выясняется, это всего лишь религия и т.п.
И это не превращение в науку (утрируете): есть иные виды деятельности/организации, кроме науки и религии.
Ключевое слово - к обещанным. Что Тантра обещала (подчинение других, если о том просить Йидама), то было и реализовано. Кто из темы "Папа, а де сиддхи?!", столкнувшись в этим фактом, стал практиковать в Гелуг? Никто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

247212СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 12:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вдруг, кто еще не видел:

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247231СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тантра никогда не предлагалась миру как научная теория, поэтому не может быть претензий, почему теория не оформлена по всем правилам естественно-научной.

С другой стороны, нет научных оснований отрицать, что именно практика Тантры Ваджрабхайравы была причиной подчинения её адептами других (что сиддхи) в Тибете, Монголии и Китае. Что Тантра обещала, то её адепты и достигли. Как можно научно отрицать наличие причинной связи между практикой Тантры и тем результатом, который достигнут, в соответствии с текстом? Нельзя отрицать.

Нельзя ни утверждать, ни отрицать причинную зависимость научно.
Религиозно, можно утверждать: что Тантра обещала, то её адепты обрели. Религия даёт обещанное.

Но можно предложить и бесконечный ряд альтернативных объяснений (без эффекта Тантры), бесконечный ряд объяснений ad hoc. Они ничего не доказывают и не опровергают.

Опровергнуть Тантру можно было бы, зафиксировав явление Йидама объективно (интересно, как обеспечить такие условия?), зафиксировав просьбу к Йидаму, и зафиксировав отсутствие эффекта.

Допустим, исследователь признаёт возможность объективного (зримого, физического) явления Йидама. Это можно зафиксировать лабораторно. Но нужно ещё, чтоб Йидам согласился принять участие в эксперименте. Однако Будды - обладая способностью к зримому проявлению, всеми сиддхами, состраданием и бесконечной мудростью - как правило, не проявляют себя зримо и физически. Не считают это нужным и правильным: при своей бесконечной мудрости.

Поэтому, если и можно уломать на опыты какого-то йогина - ясно, что Йидам на участие в эксперименте уже не согласен. Иначе Манджушри бы первым пришёл, обладая всеведением.

Провести нужный для опровержения эксперимент - невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247233СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Научно-исторически, можно предположить, что система Ваджрабхайравы включает в себя мотивационный тренинг, способствующий достижению сиддхи подчинения других (мирской власти) - и эффективные правила управления. Поэтому, её адепты достигали политического успеха. Можно подкреплять эту гипотезу: применяя этот мотивационный тренинг и правила управления, отбросив остальной тантрический материал, и наблюдая измеримый положительный эффект. Можно опровергать - не наблюдая.

Научных оснований для отрицания эффективности практики Тантры нет никакой. Это противоречит фактам. Другое дело, что из фактов нельзя научно вывести эффективность именно религиозного компонента Тантры.

Но Тантра никогда не предлагалась миру как научная теория: какие могут быть претензии к религии?
У Тантры сверх-мирские цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247240СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 16:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты.
А я уже писал, что сомнительно наличие причинной связи.

Евгений Бобр пишет:
Что Тантра обещала (подчинение других, если о том просить Йидама), то было и реализовано.
Ошибочно отождествляете исторический факт (нахождение у власти) и тантрическую реализацию ващитвы (предполагаемую причину).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247302СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 22:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений Бобр пишет:
Для кого практика Ваджрабхайравы была обязательной, те правили в Тибете, контролировали Монголию, захватили трон в Китае. Что тут сомнительного, если исторические факты.
А я уже писал, что сомнительно наличие причинной связи.

Евгений Бобр пишет:
Что Тантра обещала (подчинение других, если о том просить Йидама), то было и реализовано.
Ошибочно отождествляете исторический факт (нахождение у власти) и тантрическую реализацию ващитвы (предполагаемую причину).
Со времён Дэвида Юма, причинность вынесена за скобки. Опыт учёного имеет дело только с корреляцией. Причинность же домысливается учёным, разные теории о причинах событий в науке сменяют друг друга. Что в Тантре гарантировано, то и реализовано: другие подчинились. Научно доказать тантрическую реализацию никто не брался (Тантра религия, не наука, и она не обязана превращаться во что-то иное) - житейское же подтверждение обещаний религии (сиддхи подчинения других) налицо. Научно опровергуть тантрическую реализацию тоже нельзя, потому что Манджушри не хочет участвовать в эксперименте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247303СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 22:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть ненаучные приёмы агротехники, проверенные веками. Почему бы не усомниться в их эффективности, раз уж они ненаучны? Логика точно такая же, как в критике сиддх. Учёные не занимаются подобным, они ищут научные объяснения в том, что выглядит так, как будто работает (когда есть корреляция с нужным результатом). Исследуют традиционные приёмы агротехники, строят гипотезы о том, что именно работает в агротехнике или тантре. А не оспаривают свершившееся: полученный урожай или полученную власть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247306СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 22:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Когда рыбак выходит в море, он пользуется народными приметами, которые помогают предвидеть бурю. Если он действительно предвидел бурю, и не один - как можно усомниться в работе приметы? Что именно работает, для учёного вопрос другой, отдельный. Народные рецепты лекарственных сборов. Иглотерапия. Гипнотерапия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247308СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 22:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Бушмены не умеют находить воду в пустыне, потому что бушменские представления о воде ненаучны. Гелугпинцы не умеют подчинять других, потому что тантрические представления о власти ненаучны. Случалось, что бушмены воду и не находили - значит, точно не умеют находить. Гелугпинцы в 1959 власть потеряли - значит, действительно подчинять других не умеют.  

Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

247309СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.

Так ведь сначала космос надо создать Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247312СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 23:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:

Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.

Так ведь сначала космос надо создать Wink
Гелугпинцы правили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

247315СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 23:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:

Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.

Так ведь сначала космос надо создать Wink
Гелугпинцы правили.

Эта информация помогает вам на пути?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247326СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 00:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Samantabhadra пишет:
Евгений Бобр пишет:

Потрясающая логика. Космонавтики не существует, потому что Шаттлы и Протоны падают.

Так ведь сначала космос надо создать Wink
Гелугпинцы правили.

Эта информация помогает вам на пути?
Нет. Но тему сиддх нужно закрыть. Необоснованная критика реализации тибетских Ваджрачарий - не есть хорошо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Olle



Зарегистрирован: 27.05.2011
Суждений: 1561

247331СообщениеДобавлено: Сб 11 Июл 15, 01:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Но тему сиддх нужно закрыть. Необоснованная критика реализации тибетских Ваджрачарий - не есть хорошо.
Так спрашивается - зачем Вы эту тему несколько дней назад открыли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 14 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.678) u0.079 s0.005, 18 0.011 [242/0]