Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

анализ и синтез нового как признак мастерства

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236825СообщениеДобавлено: Чт 26 Мар 15, 23:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А чего нет в роботах? Искуственный интеллект сравнивается, кое в чем давно превосходит человеческий - (в тех же шахматах). Какие у него скандхи?
Кира говорил о "глухих", но ведь у "обитателей миров повыше" вкуса уже нет (не кушают, не пьют).
Скандха "рупа" - это все пять "датчиков", "сигнал" идет только от одного из них, "последовательно" сменяясь. Остаются 4 скандхи. Чего нет в компе (а то они бы все в нирвану уходили)? Робот без страстей и привязанностей...
))) Вот то, чего нет у них и "уходит" в нирвану

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236831СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 02:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пока еще не создан сильный (автономный ИИ), хотя прорывы в этом  направлении (машинное обучение, в части глубокого обучения) уже есть.
Проблема автономности в том, что исследователи крайне смутно и лишь обобщенно-интуитивно, неаналитически представляют себе содержание процессов осознания, внимания и понимания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236832СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 02:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алгоритмы же существующих условно-интеллектуальных систем несопоставимы с естественной психикой, поскольку неуниверсальны и не умеют генерировать (выводить смысл) и использовать выведенные категории смысла для распознавания их актуальности в наблюдаемых ситуациях.

То есть понимания, как такового, в этих системах нет. Пассивно, системы вроде Компрене или Ватсон, формируют онтологию смысла, но не умеют ее активно (и тем более - проактивно) ее применять. Такие системы не автономны и основаны на критически существенной аналитической поддержке специального персонала.

В то время как интеллект любого живого существа изначально автономен, каким бы простым он ни был и в какой бы сложной системе организации он ни существовал. По сути, уже даже не нейрон, а всего лишь синапс (а возможно и более мелкая величина - отдельная ячейка нейротрансмиттера) обладает автономной волей к отражению части картины представлений.

У исследователей ИИ есть сходная модель агентов, идеи самоорганизации и т.п.

Но без ясного аналитического представления о том, как в целом формируется понимание, как оно управляет вниманием и производит деятельность (поведение) подобные модели не смогут самоорганизоваться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236866СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 12:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Но без ясного аналитического представления о том, как в целом формируется понимание, как оно управляет вниманием и производит деятельность (поведение) подобные модели не смогут самоорганизоваться.

Но ведь такого представления и понимания нет и у живых существ, что не мешает им сомоорганизовываться.
А алгоритм "эмулирования" стремления самоорганизовываться в принципе осуществим.
У компа (робота) есть рупа, есть ведана и даже самджня. Все эти скандхи созданы человеком. Чего нет - так это виджняны. О самскарах вопрос посложней ("убогие", но все же есть)
Получается, если нет виджняны "закон кармы не включается", это НЕ живое существо.
) Самостоятельность - это "Я" (автономная воля). Нет "Я" - нет кармы.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236868СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 12:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, дело в том, что для компьютера люди выбирают модель "интеллекта".
А сами люди и все существа для своего интеллекта ничего не выбирают, а пользуются тем, что есть. И оттого, что не знают собственного ума, не могут его и смоделировать.

Проблема в том, что у компьютера нет даже рупа. Потому что совокупность цепляния рупа - это четыре элемента и конструкции на их основе. Вы можете видеть, слышать, осязать, обонять и это все различимо для Вас.

Виджняна - это не так уж сложно, но очень важно.

Но рупа - это психическая совокупность, а не просто "железо".

Чтобы у компьютера были пять совокупностей, необходимо, чтобы компьютер имел алгоритм генерации представлений (метафорически говоря - энциклопедии знаний) и признаков (метафорически говоря - букваря и словаря).

Тогда эти представления можно разделить на пять совокупностей. Какие-то представления будут о "внешнем" = рупа, какие-то о внутреннем = нама.
Какие-то представления будут о том, приятна ли эта рупа, неприятна или нейтральна. Какие-то представления будут о том, для чего нужны другие представления, то есть самджня. Какие-то представления будут о том, какие признаки представлений должны бы обнаружиться, и это санскара. И, наконец, какие-то представления будут о том, как признаки актуально обнаружены (виджняна).

Но в существующих алгоритмах ИИ всего этого и в помине нет.

Можно представить цикл стремления к познанию и понимаю и не буддийскими терминами, более техническими.
Но такой цикл пока никем не реализован (хотя есть предпосылки к этому, но трудности как концептуального, так и технического характера запутывают исследователей)

Я очень глубоко занимаюсь вопросами сильного ИИ примерно с 1998 года. У меня есть весьма продуктивная теория и некоторые модели.
По крайней мере, для меня нет тайны в том, как реализовать в алгоритме сознательное поведение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236870СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 13:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Считается, что придут времена, когда ИИ "отберет власть" у людей. Животные - промежуточное звено в эволюции человека, "назначение" которого - создать ИИ. Человек - промежуточное звено в "эволюции роботов".
Если невозможно создать "не зная как устроено" - значит то, или тот, кто создал нас и все остальное, выходит -  он (оно) знает

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236872СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 13:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нас никто не создавал. В этом смысле и мы, создавая автономный искусственный разум, тоже ничего такого не создадим.
Просто можно правильно собрать условия, в который универсальная природа разума сможет проявляться в действии и в содержании

То, что имеет власть над людьми и сейчас больше отдельных людей. Это организации, которые по своей сути - асуры (чаще всего).
Не так уж важно, где именно действует омраченное сознание - в нервных клетках или в регистрах памяти.

Как люди могут прозревать истину прекращения страданий, так и искуственный разум будет способен как к омрачениям, так и к пробужденной бодхичитте.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236874СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 13:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Как люди могут прозревать истину прекращения страданий, так и искуственный разум будет способен как к омрачениям, так и к пробужденной бодхичитте.
Да, вот это очень интересный вопрос. Какой ученые сделают ИИ? Человеческий - это с омрачениями, привязанностями (клешами). Они ведь не знают, что их задача - "эмулировать будду". Это будет означать, что создана "искусственная интуиция". Вот во что как-то не верится.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236875СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 13:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-Ва-Кон, ученые, которые не поймут природы ума, не сделают никакого ИИ.
Ученые, которые постигли природу ума, сделают ИИ, способный как к омрачениям, так и к освобождению от омрачений.

Когда рождается маленький ребенок - он не в силах осознать собственный ум. Поэтому он состоит из множества побуждений, которые атакуют его сознание. Покой ума не является сильной способностью ребенка. Он может быть в покое, когда нет актуальных побуждений.

Но как и любой человек, ребенок может осознать свою способность пребывать в покое и может развивать ее сознательно

Не нужно так бояться омрачений. Когда монах проникает в природу ума, когда обретает ануттара самьяк самбодхи, вместе с тягой к разным жизненным удовольствием у него в равной степени прекращается и страх разных жизненных невзгод.

Жизнь просто следует складывающимся условиям и причинам. Просто татхагате нет нужды таскаться за этой самой жизнью и перетаскивать хоть что-то из ситуации в ситуацию.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236880СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 16:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мы вынуждены избавляться от клеш, приобретенных в прошлом. Нас не создавали, так уж получилось изначально. А если создают ИИ, зачем "моделировать клеши" и само "освобождение". Почему бы не "сделать сразу как надо".
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3796

236881СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 16:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мы вынуждены избавляться от клеш, приобретенных в прошлом. Нас не создавали, так уж получилось изначально. А если создают ИИ, зачем "моделировать клеши" и само "освобождение". Почему бы не "сделать сразу как надо".

А потому что, в противном случае ничего делать не надо  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

236882СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 17:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бездельники.
Потому и роботы нужны.
Пусть они железные делают
Пусть заблуждаются, страдают наслаждаются и освобождаются
А Вам лишь бы ничего не делать
(А вдруг война, а я - уставший)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

236894СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 21:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Мы вынуждены избавляться от клеш, приобретенных в прошлом. Нас не создавали, так уж получилось изначально. А если создают ИИ, зачем "моделировать клеши" и само "освобождение". Почему бы не "сделать сразу как надо".

Мы одновременно состоим из клеш из из ясного сознания всегда свободного от клеш.
Если клеши прекратить, прекращается так же рождение и смерть. Не будет больше нового рождения.

Нам не надо моделировать клеши и освобождение. Клеши и освобождение от клеш - это по сути дела информация.

Ясный ум - это словно чистые листы бумаги. Клеши - это текст и иллюстрации. Сознание может быть привязано к тексту и иллюстрациям, а может пребывать в покое, либо не имея контакта с текстом и иллюстрациями, либо просто воспринимая их без интереса (но и без отвращения), не придавая им большего значения, чем чистому пространству. В первом случае мы получаем омраченное существо, во втором - пробужденное.

Когда мы проектируем ИИ, мы не можем создать ни ясный ум, ни омрачения.

Мы лишь можем создать условия, в которых универсальная природа ума сможет проявляться в разнообразии психических явлений и процессов.

Зеркало просто отражает свет, ничего для этого не нужно делать. Если зеркало сделано правильно, оно отражает. Такова природа вещей. Можно ее использовать, создавая условия, в которых правильно изготовленное зеркало будет отражать, но зеркало будет отражать в соответствии с этой природой.

Если мы сделаем достаточно сложное зеркало, оно может быть подобно уму.

Вне каких-либо условий зеркало ясного ума отражает все, что приходит.
При определенных условиях, зеркало может что-то пропускать, что-то удерживать. Так и возникает неведение, побуждения и так вплоть до рождения и смерти.

Понять эти условия - значит понять природу ума.
Ясный ум и омрачения не соединены, но и не разъединены.

Неведение - это как пить сладкий чай и не замечать вкуса воды в нем. Вкус воды тоньше, он теряется на фоне чая и сладости. Можно ли говорить при этом, что вкус воды пропал?

Жизнь чувствующих существ - это как добавление чувств к нейтральному вкусу пустоты. Но разве добавление ярких чувств устраняет этот нейтральный вкус?

Поэтому не нужно думать о том, что омрачения это враг ясного ума. Омрачения не затрагивают ясный ум, так же, как луна не может оставить тень на солнце.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

236900СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 22:11 (2 года тому назад)    Re: анализ и синтез нового как признак мастерства Ответ с цитатой

Кира пишет:
если кто-то смог провести анализ (полностью понять, как что-то устроено), то он сможет и создать это что-то, а также схожее в данном роде.
Так провести анализ, или полностью понять, как нечто устроено?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

236904СообщениеДобавлено: Пт 27 Мар 15, 22:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира пишет:

Если некие гипотетические люди считают, что они поняли, как ум, заблуждаясь в себе, создаёт мир,
то пусть они покажут это своё понимание на примере по-сложнее - придумают мир с аятанами = 6+1=7

Если допустить мир с матрикой по аятанам = 6+1=7, то это нисколько не поколеблет ан-атманаваду.
Так придумали уже много раз. Знакомьтесь с махаяной.

я знакомился, как мог, с переведёнными на русский язык текстами махаяны, но нигде в этих текстах не увидел, как с самого начала, с чистого листа, излагается возникновение заблуждений в чистом и ясном уме.

Может быть Вы могли бы процитировать тексты, где такой рассказ изложен ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 8 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.403) u0.066 s0.003, 18 0.010 [242/0]