№562058Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:19 (4 года тому назад)
Wu
В тхеравадинской традиции на этот вопрос отвечают по-другому. Зачем же вы [несознательно] вводите людей в заблуждение? Обсуждалось не то что "Будда говорит в сутрах", а мнение традиции по этому поводу.
№562059Добавлено: Пт 08 Янв 21, 19:24 (4 года тому назад)
Abdirahman Wong
Loka написал:
Цитата:
Посмертное бытие будды в самой тхеравадинской типитаке отнесено к безответным вопросам, на которые будда просто молчал в ответ.
Это утверждение не про тхеравадинскую традицию, а про типитаку. И тут Loka пишет, что Будда "просто молчал в ответ" (в суттах). Я на эти слова ответил. А вы мне пишете:
Цитата:
Обсуждалось не то что "Будда говорит в сутрах", а мнение традиции по этому поводу.
Wu
...Зачем же вы [несознательно] вводите людей в заблуждение? ...
Если это отсылка к моим словам в адрес Loka, то на мой взгляд мои слова про "сознательно пытаетесь..." выглядят несколько резко. Но я ведь не знаю ума Loka. Я не знаю на 100%, заблуждается он или нет. Поэтому если бы я написал просто "Вы заблуждаетесь" (и привел аргументы, что его слова ошибочны, те, что привел), то в этом было бы домысливание. Поэтому я написал 2 логически возможных на мой взгляд варианта.
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям.
Вопрос ставился именно о мнении тхеровадинов.
Но даже в сутрах это и есть не отвеченный вопрос. Вы сами это подтвердили своими же цитатами. Абьякатта означает - неутвержденное. А вы говорите Будда отвечал. Как же отвечал - если неутвержденное?
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил необъявленным как необъявленное, и запомни то, что я объявил как объявленное. И что я оставил необъявленным? «Мир вечен» – [это] я оставил необъявленным. «Мир не вечен» – это я оставил необъявленным… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил необъявленным.
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит?
Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации?
Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК.
Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой?
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит?
Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации?
Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК.
Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой?
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям.
Вопрос ставился именно о мнении тхеровадинов.
Но даже в сутрах это и есть не отвеченный вопрос. Вы сами это подтвердили своими же цитатами. Абьякатта означает - неутвержденное. А вы говорите Будда отвечал. Как же отвечал - если неутвержденное?
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил необъявленным как необъявленное, и запомни то, что я объявил как объявленное. И что я оставил необъявленным? «Мир вечен» – [это] я оставил необъявленным. «Мир не вечен» – это я оставил необъявленным… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил необъявленным.
Вы взяли первое предложение Loka, а второе, про канон, не привели. А Loka опровергает первое утверждение, которое приписывает неким тхеравадинам, именно отсылкой на канон (типитаку). И я отвечал на это. Не буду снова приводить слова Loka и свой ответ, можно прочитать их в предыдущих сообщениях.
Во-вторых молчать (как написал Loka) - это одно, а отвечать, как отвечает Будда (я привел ссылки на сутты и вы сами привели его слова) - это другое.
Последний раз редактировалось: Wu (Пт 08 Янв 21, 19:46), всего редактировалось 1 раз
...
3. Раньше тхеравадины говорили, что описание посмертной природы будды в махаяне противоречит их воззрениям.
- Посмертное бытие будды в самой тхеравадинской типитаке отнесено к безответным вопросам, на которые будда просто молчал в ответ. Значит оно может быть каким угодно, в т.ч. и махаянским.
...
Вы заблуждаетесь или сознательно пытаетесь ввести других в заблуждение. Будда вовсе не молчал в ответ на вопросы о посмертном существовании Будды. Другое дело, что то, что он говорил, может быть кому-то непонятным или не устраивать как ответ.
Вот, например, Авьяката сутта. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_54-abyakata-sutta-sv.htm
Цитата:
И тогда некий монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, почему в обученном ученике Благородных не возникает сомнения в отношении не утверждённых [Благословенным] моментов?»1
«С прекращением воззрений, монах, сомнение не возникает у обученного ученика Благородных в отношении не утверждённых моментов.
(1) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата и существует и не существует после смерти»- это вовлечённость в воззрения. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения2.
Монах, необученный заурядный человек не понимает воззрений, их источника, их прекращения, и пути, ведущего к их исчезновению. У него это воззрение возрастает. Он не освобождён от рождения, старости и смерти, от печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю тебе.
Но обученный ученик Благородных понимает воззрения, их источник, их прекращение, и путь, ведущий к их прекращению. У него это воззрение прекращается. Он освобождён от рождения... освобождён от страданий, я говорю тебе.
Зная так, видя так, обученный ученик Благородных не утверждает: «Татхагата существует после смерти»... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Зная так, видя так, обученный ученик Благородных не делает утверждений в отношении не утверждённых моментов.
Зная так, монах, видя так, обученный ученик Благородных не трепещет, не шатается, не колеблется, и не становится напуганным в отношении не утверждённых моментов3.
Далее, так же, как тут говорится о вовлеченности в воззрения, в сутте говорится о
Цитата:
(2) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в жажду...
(3) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в восприятие...
(4) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в нечто измышляемое4...
(5) «Татхагата существует после смерти» – это разрастание...
(6) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в цепляние...
То есть Будда не молчит в ответ на эти вопросы, как написали вы, а объясняет, что подобные утверждения "Татхагата есть после смерти", "Татхагаты нет после смерти" и т.д. являются следствием вовлеченности в воззрения, в жажду и.т.д.
Дальше. Это знание - не какое-то уникальное для Будды. В Авьяката самъютте в Самъютта Никае заметное количество сутт - это сутты, где на эту тему говорит на Будда, а его ученики.
«Друг, только тот, кто не знает и не видит форму в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
Только тот, кто не знает и не видит чувство…
Только тот, кто не знает и не видит восприятие…
Только тот, кто не знает и не видит формации [ума]…
Только тот, кто не знает и не видит сознание в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
Но, друг, тот, кто знает и видит форму… чувство… восприятие… формации [ума]... сознание в соответствии с действительностью; кто знает и видит его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению, тот не думает так: «Татхагата существует после смерти» … «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Вот в чём, друг, причина и условие, почему Благословенный не утверждал, что это так».
Поэтому ваши слова, "будда просто молчал в ответ" не соответствуют тому, что мы знаем из сутт. Про высказывания "Татхагата есть после смерти" и т.п. и Будда говорит в суттах, и его ученики. И ваш вывод про посмертное существование Будды "Значит оно может быть каким угодно, в т.ч. и махаянским." - тоже ошибочный. И, кстати, на мой взгляд он попадает под описание из, например, последней сутты:
"«Друг, только тот, кто не знает и не видит форму в соответствии с действительностью; только тот, кто не знает и не видит её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению, думает так: «Татхагата существует после смерти» или «Татхагата не существует после смерти» или «Татхагата и существует и не существует после смерти» или «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
Сутты по безответным вопросам подробно разобраны в учебнике про т.н. ранний буддизм. Там исследователи хотя бы пали знают
Вы всевозможными ухищрениями пытаетесь ответить на авьякты, за самого канонического Будду. Но это конечно же благочестивое жульничество в угоду свой духовной традиции, не более того.
Это не конкретный случай, это именно абьякатта. Куча сутт на эти вопросы.
И даже есть такая, где Будда объясняет Ананде, почему он молчит?
Вы меняете тему на личные ваши интерпретации что там написано в сутрах. Мы обсуждали что говорят тхеровадины по этому поводу.
То, что Будда говорит Ананде - это чьи интерпретации?
Я не буду с вами обсуждать что написано в сутрах. Я обсуждал мнения современных тхеровадин по этому поводу, не более.
Мнение сферических тхеравадинов в вакууме высосанных из вашего пальца? Тхеравада базируется на текстах ПК.
Не всегда прямо на каноне. У тхеравадинов есть и чистые домыслы, о чем мы здесь уже говорили. Например есть также в ПК сутта про Кали и Махакалу медитирующего на шмашане. Буддагхоша трактует её как простого буддийского монаха и крематрицу. Но общеиндийская религиозная традиция однозначно свидетельствует, что это два кладбищенских божества. А ведь интерпретатор Буддагхоша вообще жил спустя аж пять веков после Будды, поэтому сомнительно, что он мог знать точный смысл каждой палийской сутты. Также в древнем махаянском буддийском каноне, который уж точно не моложе тхеравадинсаих интерпретаторов, Махакала и Кали это божества принявшие буддизм.
Так то.
Т.е. ваши домыслы про "общеиндийскую традицию" правдивее, чем древние комментарии собранные Буддхагосой?
Предположим, у мудреца спрашивают, что конкретно происходит с единорогом после его смерти - единорог превращается в небесную пыль или же единорог взмывает в небеса в виде облака? Мудрец отвечает: чтобы говорить о посмертии единорога, надо бы разобраться, а что же в действительности представляет собой единорог при жизни. Единорог при жизни - всего лишь понятие, всего лишь представление о единороге. И объявлять, как конкретно восходит к небесам то, чего не существует в реальности, не представляется возможным.
Никакого единого "мнения тхеравадинов" не существует. Даже единого "мнения католиков" не существует, хотя у них есть римский папа. Опора на Канон в традиции тхеравады, однако есть и такие монастыри, где Канон почитают лишь на словах, а в действительности не очень-то его и изучают.
№562071Добавлено: Пт 08 Янв 21, 20:40 (4 года тому назад)
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Да у нас тут знаток тайской маханикаи и неких местных комментариев объявился, в Тае то был хотя бы туристом-пакетником?
Да вся тайская Маханикая за основу берет местный комментарий, полный всякой дивной всячины, а не сам голый ПК. Кстати большинство известных мне русских монахов были пострижены в маханикайских ватах.
Да у нас тут знаток тайской маханикаи и неких местных комментариев объявился, в Тае то был хотя бы туристом-пакетником?
А чего вы здесь под разными никами промышляете, проявите элементарное уважение к собеседникам. Тогда и на вопросы ваши желание отвечать появится, может быть.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
