Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155900СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ManiKarnika пишет:
Дмитрий С пишет:
Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

Разотождествления в буддизме и подавно нет. Это в индуизме - разотождетсвление атмана с прочим. И индуисты критикуют буддистов в частности так - у вас не выйдет разотождествиться, так как вы не имеете концепции атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155901СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

155902СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

Конечно же нет
...
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155903СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

Конечно же нет
...
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

Это перечислены вредные концепции. Их не надо думать. А надо думать правильные, которым учил Будда. "Views" тут - это не любые воззрения, а только вредные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

155904СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Хм... http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.002.than.html концепция об отсутствии "я" ничем не лучше концепции о его наличии

Правильная концепция "анатма" формулируется не как "нет я", а как "рупа не я, я не рупа, и т.д.". Будда строг в формулировках.

Как формулировать концепции не решает ключевого момента обусловленности концепциями.

Нет такого момента. Это выдумка.

Конечно же нет
...
"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

Это перечислены вредные концепции. Их не надо думать. А надо думать правильные, которым учил Будда.

Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту. А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Рекомендую сутту.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155905СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:
А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

155907СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:
А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155908СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:
А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

Если вы читать не умеете? В сутте написано про людей, которые не поняли смысл, а вы вдруг вычитали, что у них правильные концепции?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

155910СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:
А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

Если вы читать не умеете? В сутте написано про людей, которые не поняли смысл, а вы вдруг вычитали, что у них правильные концепции?

Оригинальное же у Вас "понимания смысла прочитанного". Удачи с понятым смыслом в дальнейшем.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155912СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
КИ пишет:
ManiKarnika пишет:
Правильные концепции, которым учил Будда - не более, чем инструмент, который также оставляется позади, но позже.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html Здесь это хорошо показано на примере подобия плоту.

Рекомендую сутту.

Это про отбрасывания привязанности даже к пути (и даже нирване), а не про отбрасывание правильных концепций.

Цитата:
А то, что эти концепции не менее опасны, показано подобием правильных концепций ядовитой змее.

Глупости говорите.

Глупости отвечаете (аналогичный аргумент).

Если вы читать не умеете? В сутте написано про людей, которые не поняли смысл, а вы вдруг вычитали, что у них правильные концепции?

Оригинальное же у Вас "понимания смысла прочитанного". Удачи с понятым смыслом в дальнейшем.


The Water-Snake Simile

"Monks, there is the case where some worthless men study the Dhamma: dialogues, narratives of mixed prose and verse, explanations, verses, spontaneous exclamations, quotations, birth stories, amazing events, question & answer sessions [the earliest classifications of the Buddha's teachings]. Having studied the Dhamma, they don't ascertain the meaning (or: the purpose) of those Dhammas [5] with their discernment. Not having ascertained the meaning of those Dhammas with their discernment, they don't come to an agreement through pondering. They study the Dhamma both for attacking others and for defending themselves in debate. They don't reach the goal for which [people] study the Dhamma. Their wrong grasp of those Dhammas will lead to their long-term harm & suffering. Why is that? Because of the wrong-graspedness of the Dhammas.
...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155913СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
ManiKarnika пишет:
Дмитрий С пишет:
Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

Разотождествления в буддизме и подавно нет. Это в индуизме - разотождетсвление атмана с прочим. И индуисты критикуют буддистов в частности так - у вас не выйдет разотождествиться, так как вы не имеете концепции атмана.

Возможно, "разотождествление" - не вполне удачный термин. Смысл же в том, что, что бы вы ни думали о "я", все окажется неверным, все окажется страдательным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155914СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
ManiKarnika пишет:
Дмитрий С пишет:
Кроме прямого отождествления со скандхами, возможны и более "тонкие" отношения. Скажем "я - это весь мир" (при этом я - не тело, я - не ум). Или же "я где-то содержится в уме" (где конкретно, неизвестно).

Видимо, со времен той первой сутты об анатте Будда детализировал и подробно разъяснил все нюансы этого дела в последующие годы (интересно, когда?).

MN 22, там на этот тезис о "я - это весь мира" дан четкий ответ.

И да, тезисные утвержения в стили "это не мое, это не я" все же инструкции по разотождествлению в созерцании, а не концепции о том, что это не является моим или об отсутствии я.

Да, совершенно верно. И в других суттах тоже. Именно в этих тонкостях (отсутствие "я" versus "разотождествление") люди и путаются. Вопрос не в том, есть "я" или его нет. А в том, что с "я" связывают некие "надежды". "Я" оказывается вовлеченным в комплекс отношений (напр., "я" содержится в восприятии или формирователях).

Разотождествления в буддизме и подавно нет. Это в индуизме - разотождетсвление атмана с прочим. И индуисты критикуют буддистов в частности так - у вас не выйдет разотождествиться, так как вы не имеете концепции атмана.

Возможно, "разотождествление" - не вполне удачный термин. Смысл же в том, что, что бы вы ни думали о "я", все окажется неверным, все окажется страдательным.

Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155918СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

Речь не идет об апофатических определениях. Я имел ввиду положительную идею "я".  Мне ближе всего такое определение: "Не верно думать, что "я" содержится в рупе". Когда переводят "в рупе нет "я"", возможно такое понимание, что "я" где-то все-таки есть. Если же словом "не верно" зачеркивают все остальное, это кажется более точным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

155920СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

Речь не идет об апофатических определениях. Я имел ввиду положительную идею "я".  Мне ближе всего такое определение: "Не верно думать, что "я" содержится в рупе". Когда переводят "в рупе нет "я"", возможно такое понимание, что "я" где-то все-таки есть. Если же словом "не верно" зачеркивают все остальное, это кажется более точным.

Ни про какую апофатику я не писал, и уж подавно не писал про апофатическое определение атмана.

У человека есть некое (ложное) представление о "я" - привычное, некритичное. Будда учит, как надо правильно мыслить (какую удерживать концепцию).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155923СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


Нет. Думать "в рупе нет я" - это правильно, и не страдательно

Речь не идет об апофатических определениях. Я имел ввиду положительную идею "я".  Мне ближе всего такое определение: "Не верно думать, что "я" содержится в рупе". Когда переводят "в рупе нет "я"", возможно такое понимание, что "я" где-то все-таки есть. Если же словом "не верно" зачеркивают все остальное, это кажется более точным.

Ни про какую апофатику я не писал, и уж подавно не писал про апофатическое определение атмана.

У человека есть некое (ложное) представление о "я" - привычное, некритичное. Будда учит, как надо правильно мыслить (какую удерживать концепцию).

Здесь не могу ничего возразить, кроме того, "какую удерживать концепцию". Думаю, в конечном счете, никакую не надо удерживать. Любая концепция (даже подсознательная мысль "я свободен от концепций относительно "я"") будет вставлять палки в колеса Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 8 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (1.010) u0.096 s0.000, 18 0.011 [243/0]