Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

154564СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
то есть, вы хотите кое-что в консерватории подправить?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154565СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
то есть, вы хотите кое-что в консерватории подправить?
в данной теме - нет.
В ней достаточно будет всего лишь доказать, что 12ПС мыслится именно во временной последовательности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

154566СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус
Цитата:
то есть, вы хотите кое-что в консерватории подправить?
в данной теме - нет.
В ней достаточно будет всего лишь доказать, что 12ПС мыслится именно во временной последовательности.

зачем это вам? допустим, вы доказали - и что дальше?

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Пт 28 Июн 13, 18:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154567СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Мы с Вами ночью остановились на "определениях" и разобрались, что Будда говорил, как неправильно мыслить о "я", но нигде не определял "я" положительно. Вот Вам и вся философия .
Почему Вас не устраивает такой способ "определения"?

пусть Будда не определял "я" положительно, но мы же можем это сделать. Я ночью написал определение того, что мы профанически считаем нашим "я" в обычной установке, в буддийских терминах (= поток дхарм).

Пусть в буддизме нет привычного нам "я". Но есть "поток дхарм" - т.е. всё равно есть нечто положительное.

====
Теория, построенная на определениях, лишённых положительного содержания - бессмысленна.

БТР, на мой взгляд, именно так (крайне обедняя) истолковывает 12ПС. Понять положительное содержание из такого истолкования - никак нельзя.
Именно в этом мне и видится проблема.

Кира, как Вы думаете, Будда Гаутама, проповедуя больше 40 лет по всей Индии, наговорив целый огромный Канон, который займет всю стенку в библиотеке, он что, не понимал, какие определения и как нужно дать? Smile

Если бы такое определения "я" как "поток дхарм", можно было дать, не искажая суть Учения, Будда бы его обязательно дал! Но проблема в том, что дать такое определение - не верно... Не верным является определение "я" как потока дхарм, потока сознания, и т. д. Последнее высказывание - истинно с точки зрения буддизма. А Вы хотите, чтобы мы буквально сказали: "Будда ошибся в этом высказывании" (и во многих подобных). Но я не вижу, почему мы должны сомневаться в авторитете Будды в данном вопросе... Дело вовсе не в слепой вере. Просто, присвоив себе "поток дхарм",  Вы будете испытывать соответствующие виды страдания, когда по закону аниччи (непостоянства) эти дхармы будут болезненно менять друг друга...

По поводу отрицательных определений. В них нет ничего плохого, ненормального. Скажем, "быть здоровым". Как Вы определите это без "отрицания" болезней? Путь Будды и заключается в последовательном (или мгновенном) отсечении "болезненных" взглядов и предпочтений. "Великий Путь не труден для тех, кто не имеет предпочтений" (Сосан, 3-й Патриарх Чань).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154570СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Не верным является определение "я" как потока дхарм
"я" - это в бытовой установке.
"поток дхарм" - в фен.установке.
Между этими установками есть соответствие.
Именно в этом смысле моё высказывание.

Учение об освобождении проработано именно в терминологии дхарм.
Поэтому у этого учения и есть положительное наполнение, т.к. дхармы считаются чем-то положительным, несущим для ученика смысл.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154571СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 18:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
зачем это вам? допустим, вы доказали - и что дальше?
из сострадания и человеколюбия. Тогда люди увидят, что исследуя 12ПС слишком долго, они впадают в дурную бесконечность. Бесполезно вращаются в своём уме.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154572СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 19:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Не верным является определение "я" как потока дхарм
"я" - это в бытовой установке.
"поток дхарм" - в фен.установке.
Между этими установками есть соответствие.
Именно в этом смысле моё высказывание.

Учение об освобождении проработано именно в терминологии дхарм.
Поэтому у этого учения и есть положительное наполнение, т.к. дхармы считаются чем-то положительным, несущим для ученика смысл.

Кира, в бытовом смысле мы, конечно, можем употреблять "я" сколько угодно. Зачем нам бытовая установка? Мы же не сплетнями занимаемся... Поэтому я не вижу никакой необходимости согласовывать "бытовую" и "феноменологическую" установки. Хотя как раз бытовая установка (отождествление "себя" со скандхами) и заставляет нас страдать.

"Есть поток дхарм". Против этого никто и не возражает. Вы можете под микроскопом изучать дхармы и способы их смены как настоящий ученый-буддист Cool . Но это изучение должно быть "очищено" от "я". Тогда это будет действительно по-буддийски. Да, в Абхидхарме учение об освобождении проработано в терминах дхарм. Но проработано учение об освобождении, а не учение о "я".

"Есть страдание, но нет того, кто страдает" Smile.

По поводу "несущих смысл" определений, то и положительные, и отрицательные определения несут смысл. Просто в некоторых случаях нельзя дать положительное определение. В других случаях - можно. Везде, где речь идет о "я", Будда давал отрицательные определения. Он брал кусок мрамора, отсекал все лишнее и оставалась Дхарма Smile.

По поводу дхарм, то они пусты от самости, от "я", как стакан может быть пуст от воды. Только и всего.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 28 Июн 13, 19:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154573СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 19:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
пусть Будда не определял "я" положительно, но мы же можем это сделать.

Всё определено. В основном за "я" принимается ум, а вообще любая из скандх.

Цитата:
Я ночью написал определение того, что мы профанически считаем нашим "я" в обычной установке, в буддийских терминах (= поток дхарм).

Дхармы, это установка. Установка на правильное познание не может содержать элементы неправильного познания. У вас вопрос: "А где ошибка в правильном познании? Ага забыли про ошибку! А я вот придумал куда её всунуть." Да в правильном познании как раз ошибка исключена, а этом его правильность. Вносить в него ошибку — бредить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154574СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 19:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Из того, что "движение - горе" не следует, что "полная остановка - счастье".
Из того, что страдание имеет причиной жажду, следует, что  прекращение жажды прекращает страдание.

мы наблюдаем сначала жажду, а потом - страдание. То, что из жажды следует страдание - это уже вывод. При этом значение этого самого "следует" мы берём исключительно из накопленного опыта.

И из этого накопленного опыта никак не следует, что прекратив жажду полностью мы прекратим страдание полностью.

Следует - прямо и очевидно. Но для понимания этого вам придется сперва понять, что такое жажда в буддийском смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

154576СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

из сострадания и человеколюбия. Тогда люди увидят, что исследуя 12ПС слишком долго, они впадают в дурную бесконечность. Бесполезно вращаются в своём уме.

Ага. То есть вы тут пришли нас спасать от буддийских заблуждений и наставлять на путь истинный, указанный неким д.андреевым. так?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





154577СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну дык и таки. Однако Киру над спасать.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154578СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Тогда люди увидят, что исследуя 12ПС слишком долго, они впадают в дурную бесконечность.

Я же вам популярно, с ссылками на словари, объяснил, что дурной бесконечности в 12ПС нет. Но вы продолжаете упрямо повторять эту ложь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154579СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я популярно объясняю для невежд. Я к полякам уезжаю в чешский город Будапешт" Smile Smile

Хотелось бы, конечно, чтобы у Киры появились какие-то новые аргументы. "Дурная бесконечность" не катит... КИ достаточно логично это показал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154581СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"из сострадания и человеколюбия. Тогда люди увидят, что исследуя 12ПС слишком долго, они впадают в дурную бесконечность. Бесполезно вращаются в своём уме."

Похвально  Кира, только  сострадание  в буддизме  идёт  в ногу  с мудростью  и как  оно  развиваеться  о том пишут в  текстах  буддийские  арьи, учат буддийские Учителя. Бесполезно вращаетесь  в  своём уме  вы. Так как буддийская  цель, для вас  вообщем -то  и не цель вовсе. И духкха  не духкха  и Благородные Истины, отвлечённая "реальность". По буддийскому пути надо идти с сердцем, вы хотите  всё  обкатать через ваше понимание  не имея и толики  почтения и благоговения  к  Дхарме Будды. Понятно  что всё надо исследовать , но без благоговения, не стоит это и выеденного  яйца. Как хорошо сказал  Атиша:" Благоговейте" и был прав. Одно дело  смотреть как  кто- то скачет на лошади, другое  самому скакать. Проще,  вы  вовне, а  чтобы понять надо быть внутри.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





154582СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 13, 20:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Иначе его спасёт Мара андреевщины и прочего фантазирования. Фикус, предложите Кире существенный аргумент, если вы его имеете. А так... пустые базары и смайлики, расчитанные на друзей из подъезда. Тут же сидят товарищи, которые пишут по серьёзным темам, очень серьёзным. А пишут они потому, что кое-что уже практиковали серьёзное, а не просто базлают .)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 14 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.659) u0.073 s0.004, 18 0.014 [242/0]