Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133771СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 12, 10:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Мантра служит для наделения нашей энергии определенным аспектом. Когда мы работаем с энергией мы, в том числе, используем мантру. Царь милостиво дает, это на самом деле естественно проявляющийся аспект энергии в ответ на звуки, (вибрации) мантры.
Вообще тема работы мантры не объяснима пока человек сам не узнает как она работает. И хотя говорится что Дзогчен не нуждается ни в каких относительных практиках, он может использовать любые техники позволяющие ученику распознать ригпа или удержаться в нем. Распознать и удержаться не рассматривайте как действие, речь о состоянии ума, на которое может воздействовать энергия, точно так же как на ум могут воздействовать неприятные новости.

радует то, что вы удосужились привести свою интерпретацию по данному вопросу- это говорит о том ,что у вас осмысленнй подход ...

В Дзогчене есть еще такие широкоупотребительные термины как: сущность -природа -энергия
которые неразрывно связаны по значению с такими аспектами как Трикая...
так вот , 3-й аспект-энергия- в свою очередь, тоже троякий, т.е. имеет три вида проявления( сейчас не буду углубляться в эту тему), мантры же здесь, как вы правильно заметили, работают именно с энергией , позволяя ей ,условно говоря, преобразовываться в просветленную ипостась...
Т.о. метафора с царем, советниками , стражей,...приведенная Тулку Ургьеном соотносится именно с этими 3-мя аспектами...

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133801СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 12, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Я не утверждал, что глазами познаю. Глаза это материальный орган, на который воздействует материя, глазами мы  ничего не познаем. Зрение это познавательная способность субъекта, объектами которой выступают соответствующие предметы.
Укажите, где я раширил смысл слова фантазия?

Для меня глаза - это способность видеть. Из контекста понятно, что я не имел ввиду вопрос о наличии дхаммического глаза, например, и отсутствии обычного. Скажите прямо, что вы там хотели сказать. Потому что начали вы с "нелепости Абхидхаммы" и продолжили в том же духе, на ходу придумывая противоречия. Играть в игру кто кого где подловит и больше раз прикинется дурачком мне не особо интересно.

Сказать, что я зрением вижу людей и ослов - это значит, что смыслы у вас залетают с той стороны. Это позволительно с бытовой т.з., которую вы отстаиваете. С т.з. Абхидхаммы процесс сложнее. Вы же пишите:

Серж пишет:
Зрение это познавательная способность. Ослы, люди и пр. это, то что мы этой способностью познаем. Мы их видим. Ничего в глаза мне не влетает (я это выношу за скобки).  
Если вы говорите мы не видим буквы, значит их нет. Если вы говорите, что они сфантазированы мышлением, то йогин отсекая фантазии, больше не видит буквы, а видит лишь метафизические объекты, дхармы из списка.

Раширение смысла фантазии:

Серж пишет:
Если вы говорите, что они сфантазированы мышлением, то йогин отсекая фантазии, больше не видит буквы, а видит лишь метафизические объекты, дхармы из списка.

Я писал, что йогин различает дхаммы и паннатти. То, что реально воспринимается и то, что потом думается. Он уже не видит людей глазами (хотя начало там - да, "дверь глаза"), а видит этот познавательный процесс во всех деталях, как мини модель 12ПС, например.  Потому что у него цель - освободиться, а не отстоять "общенародную истину".


Серж пишет:
У вас дхармы "влетают" в органы чувств?

Вы же писали о том, что познаете людей зрением, а дхаммы - это метафизика.

Серж пишет:
Вопрос не понял. Почему не распишешь? Почему не поделишь? Говорится о том, что с помощью тавтологии или порочного круга в суждении, где объект будет указывать сам на себя, мы не можем иметь представлении об объекте. Получатся, паннати и пр. дхармы в их изолированном виде, нечто вроде,  предметов шизотерической каббалы, где толком, что они такое, никто не может представить.

Ну вы если воображаете изолированных сферических коней в вакууме, то конечно шизотерика получится.

Дхармы не поделить, потому что в идеале это горизонт рассмотрения. Дальше уже некуда. Бесконечно делить можно только паннатти.

Тавтология, которая не в бытовом смысле - это выражение, которое всегда истинно.

Выражение, что ощущение температуры - это ощущение тепмературы (не остальные 3 элемента, если уж совсем по Дхармакирти, хотя это в Абхидхамме и не обсуждается), я считаю вполне понятным. Как вы его там собрались делить и расписывать из-за "порочного круга", который затрудняет ваше понимание - мне не ясно. Придумали что-то на пустом месте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

133805СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 12, 23:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Для меня глаза - это способность видеть. Из контекста понятно, что я не имел ввиду вопрос о наличии дхаммического глаза, например, и отсутствии обычного. Скажите прямо, что вы там хотели сказать. Потому что начали вы с "нелепости Абхидхаммы" и продолжили в том же духе, на ходу придумывая противоречия. Играть в игру кто кого где подловит и больше раз прикинется дурачком мне не особо интересно.
Все что вами сказано это Абхидхарма?
Цитата:
Сказать, что я зрением вижу людей и ослов - это значит, что смыслы у вас залетают с той стороны. Это позволительно с бытовой т.з., которую вы отстаиваете. С т.з. Абхидхаммы процесс сложнее. Вы же пишите:
Не значит, что смысл залетает со стороны, никак. Представление о ослах и людях формируется познавательной способностью.
С чего вы взяли, что я отстаиваю бытовую т.з.?
Цитата:
Раширение смысла фантазии:

Серж пишет:
Если вы говорите, что они сфантазированы мышлением, то йогин отсекая фантазии, больше не видит буквы, а видит лишь метафизические объекты, дхармы из списка.

Я писал, что йогин различает дхаммы и паннатти. То, что реально воспринимается и то, что потом думается. Он уже не видит людей глазами (хотя начало там - да, "дверь глаза"), а видит этот познавательный процесс во всех деталях, как мини модель 12ПС, например.  Потому что у него цель - освободиться, а не отстоять "общенародную истину".
Не вижу никакого расширения. Просто термин близкий по смыслу. Чем отличается паннати от фантазии, в контексте дискуссии?
Цитата:
Серж пишет:
У вас дхармы "влетают" в органы чувств?

Вы же писали о том, что познаете людей зрением, а дхаммы - это метафизика.
Где же ответ


Цитата:
Ну вы если воображаете изолированных сферических коней в вакууме, то конечно шизотерика получится.

Дхармы не поделить, потому что в идеале это горизонт рассмотрения. Дальше уже некуда. Бесконечно делить можно только паннатти.

Тавтология, которая не в бытовом смысле - это выражение, которое всегда истинно.

Выражение, что ощущение температуры - это ощущение тепмературы (не остальные 3 элемента, если уж совсем по Дхармакирти, хотя это в Абхидхамме и не обсуждается), я считаю вполне понятным. Как вы его там собрались делить и расписывать из-за "порочного круга", который затрудняет ваше понимание - мне не ясно. Придумали что-то на пустом месте.
Ну, да сипульки это сипуление. Вполне  это понятно, толко осталось испытать на опыте, что они собой представляют. ) Если собственная природа горячего- быть горячем, это означает, что это представление мы должны черпать из опыта иначе эту собственную природу   никак не понять. Вы согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133960СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 12, 23:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Все что вами сказано это Абхидхарма?

Я стараюсь ее придерживаться там, где разговор идет в контексте обсуждаемых в ней вопросов.

Серж пишет:
С чего вы взяли, что я отстаиваю бытовую т.з.?

У вас по ходу дела проблема в совмещении дхармической картины мира и обычной. Этот вывод сделан мной не только из того, что вы писали лично мне.

Серж пишет:
Не вижу никакого расширения. Просто термин близкий по смыслу. Чем отличается паннати от фантазии, в контексте дискуссии?

Дхарма (учение) - это тоже паннатти. Зеленые человечки, управляющие космосом - это тоже паннатти. Есть их классификация и она "фантазией" не ограничивается, как у вас. Т.е. это не только очевидный гон, навроде ваших "сепулек".


Серж пишет:
Где же ответ

Да пожалуйста: цепь познания возникает как "закон читты" (читта-нияма), согласно условиям, описанным в Абхидхамме, и прервать ее ничто помимо них не способно.

Серж пишет:

Ну, да сипульки это сипуление. Вполне  это понятно, толко осталось испытать на опыте, что они собой представляют. ) Если собственная природа горячего- быть горячем, это означает, что это представление мы должны черпать из опыта иначе эту собственную природу   никак не понять. Вы согласны?

Из чувственного опыта вы представления не можете "черпать". Потому что их там нет. Вы можете соотносить мышление и реальность (я не имею ввиду гон про "сепульки" и сложные представления под этим словом, сразу скажу, чтобы ваши прасангиковские подковырки не начинались) или проверять вывод с помощью логики. Ощущение температуры вы испытываете постоянно. Услышав про это ощущение, вы можете его обнаружить и понять, что данное слово действительно указывает на то, что существует, не является остальными 3-я элементами и чисто умозрительным вымыслом, как ваши "сепульки". Свалакшана элемента огонь - ощущение температуры. Вас что не устраивает то? Отсутствие логической процедуры придания фиксированного смысла? Или чего?


ЗЫ Обычное реальное родо-видовое определение - Элемент "огонь" - это ощущение температуры.

1. понятия взаимозаменяемы
2. неизвестное, т.е. "элемент огня" определяется через известное
3. в определяющей части используются ясные понятия (ощущение температуры)

Ощущение температуры в определении не нуждается, поскольку оно очевидно.

Что такое природа ощущения температуры, помимо тождественности самой себе я вам предлагаю раскрыть. Потренироваться.  Laughing Меня что-то на это не хватает, да )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

134128СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

У вас по ходу дела проблема в совмещении дхармической картины мира и обычной. Этот вывод сделан мной не только из того, что вы писали лично мне.
Если эта дхармическая картина выражается в неспособности различать людей и ослов, то я пас. Это в песне так -  мои мысли мои скакуны, вас пришпоривать нету нужды. Если осел это паннати, то как же всадник верхом на паннати преодолевает расстояние?

Цитата:
Да пожалуйста: цепь познания возникает как "закон читты" (читта-нияма), согласно условиям, описанным в Абхидхамме, и прервать ее ничто помимо них не способно.
Ответ очень странный. Либо влетает смысл, либо не влетает. Иначе зачем было приводить это "влетание через глаза"?
Цитата:
Из чувственного опыта вы представления не можете "черпать". Потому что их там нет. Вы можете соотносить мышление и реальность (я не имею ввиду гон про "сепульки" и сложные представления под этим словом, сразу скажу, чтобы ваши прасангиковские подковырки не начинались) или проверять вывод с помощью логики. Ощущение температуры вы испытываете постоянно. Услышав про это ощущение, вы можете его обнаружить и понять, что данное слово действительно указывает на то, что существует, не является остальными 3-я элементами и чисто умозрительным вымыслом, как ваши "сепульки". Свалакшана элемента огонь - ощущение температуры. Вас что не устраивает то? Отсутствие логической процедуры придания фиксированного смысла? Или чего?


ЗЫ Обычное реальное родо-видовое определение - Элемент "огонь" - это ощущение температуры.

1. понятия взаимозаменяемы
2. неизвестное, т.е. "элемент огня" определяется через известное
3. в определяющей части используются ясные понятия (ощущение температуры)

Ощущение температуры в определении не нуждается, поскольку оно очевидно.

Что такое природа ощущения температуры, помимо тождественности самой себе я вам предлагаю раскрыть. Потренироваться.  : Меня что-то на это не хватает, да )
Но, ранее мы установили, что дхармы не воспринимаемы, в повседневном опыте. Иначе бы их изучали в естественных науках. Что это поздний анализ опыта. В повседневном опыте, есть горячий чай, горячая вана. Горячего, самого по себе, ничего нет.
На этом основании, мы должны прийти к непознаваемости собственной природы дхармы горячее. Т.е. получается, дхармы у вас непознаваемы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

134574СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 12, 23:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Если эта дхармическая картина выражается в неспособности различать людей и ослов, то я пас. Это в песне так -  мои мысли мои скакуны, вас пришпоривать нету нужды. Если осел это паннати, то как же всадник верхом на паннати преодолевает расстояние?

Всадник и расстояние - точное такое же паннатти (праджняпти). Как говорил Будда, обращаясь к Ананде, в одной из версий перевода Шурангамы - "это твоя ошибка, что ты ходишь и поворачиваешься" )))        

Серж пишет:
Ответ очень странный. Либо влетает смысл, либо не влетает. Иначе зачем было приводить это "влетание через глаза"?

Затем, чтобы разложить ваш процесс восприятия людей, ослов, всадников, воды и женщин на то, что он из себя представляет в реальности и прекратить ваши разговоры о том, что дхармы - это метафизика.


Серж пишет:
Но, ранее мы установили, что дхармы не воспринимаемы, в повседневном опыте. Иначе бы их изучали в естественных науках. Что это поздний анализ опыта. В повседневном опыте, есть горячий чай, горячая вана. Горячего, самого по себе, ничего нет.
На этом основании, мы должны прийти к непознаваемости собственной природы дхармы горячее. Т.е. получается, дхармы у вас непознаваемы.


Не надо тут этой софистики. Кто это "мы"? Про дхаммы я вам писал, что они воспринимаются. Что-то зрением, что-то способностью слышать, что-то умом и т.д.  При чем тут "повседневный опыт"? Миллионы мух не могут ошибаться? (с) При чем тут естественные науки, у которых совсем другая цель? Зачем вы мне приписываете собственный ущербный вывод и то, чего я не говорил? В восприятии как раз нет "горячего чая". Есть ощущение температуры, сопротивление, цвет, рассуждение, внимание и прочее. Только качества (дхармы), без носителя.  С чего бы "горячести" быть качеством "чая", если сам "чай" - это набор чувственных восприятий и умственных процессов, помимо которых он и не бывает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

134584СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 02:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Расстояние - точное такое же паннатти (праджняпти). Как говорил Будда, обращаясь к Ананде, в одной из версий перевода Шурангамы - "это твоя ошибка, что ты ходишь и поворачиваешься" )))
Если бы это было описание состояния самадхи, я б еще согласился. Но так все эти вещи работают. Всадник из пункта А движется в пункт Б, верхом на осле. Если бы все это было праджняпти, то это было бы не возможным.
Цитата:

Затем, чтобы разложить ваш процесс восприятия людей, ослов, всадников, воды и женщин на то, что он из себя представляет в реальности и прекратить ваши разговоры о том, что дхармы - это метафизика.
И для этого ушли от вопроса. Согласитесь, что в вашем представлении дхармы даются прямо, через органы чувств. Что они окружают йогина, подобно рассерженному  рою пчел.
В слове метафизика ничего плохого нет. Если вам не нравится это слово, можно говорить просто надприродное.
Цитата:

Не надо тут этой софистики. Кто это "мы"? Про дхаммы я вам писал, что они воспринимаются. Что-то зрением, что-то способностью слышать, что-то умом и т.д.  При чем тут "повседневный опыт"? Миллионы мух не могут ошибаться? (с) При чем тут естественные науки, у которых совсем другая цель? Зачем вы мне приписываете собственный ущербный вывод и то, чего я не говорил? В восприятии как раз нет "горячего чая". Есть ощущение температуры, сопротивление, цвет, рассуждение, внимание и прочее. Только качества (дхармы), без носителя.  С чего бы "горячести" быть качеством "чая", если сам "чай" - это набор чувственных восприятий и умственных процессов, помимо которых он и не бывает?
Если бы дхармы просто  воспринимались, не нужно было бы никакого учения, созерцания, различающей мудрости.
Цитата:
С чего бы "горячести" быть качеством "чая", если сам "чай" - это набор чувственных восприятий и умственных процессов, помимо которых он и не бывает?
И эти процессы, без субстрата тоже не бывают. Горячее что? Само по себе горячее в опыте нигде не встречается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

134614СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 09:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

встречается "такая-то горячесть", субстанция(то, чему эта горячесть принадлежит) додумывается.
В опыте встречается как раз горячесть, а не носитель горячести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

134825СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 20:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Если бы это было описание состояния самадхи, я б еще согласился. Но так все эти вещи работают. Всадник из пункта А движется в пункт Б, верхом на осле. Если бы все это было праджняпти, то это было бы не возможным.

Что именно было бы невозможным? Иметь такой сложный концепт про едушего на осле человека? И что бы этому помешало?


Серж пишет:
И для этого ушли от вопроса. Согласитесь, что в вашем представлении дхармы даются прямо, через органы чувств. Что они окружают йогина, подобно рассерженному  рою пчел.
В слове метафизика ничего плохого нет. Если вам не нравится это слово, можно говорить просто надприродное.

Я вам писал, что дхармы воспринимаются органами 5 чувств и умом. Сами чувства и ум - точно такие же дхармы. Вам доступна же дхарма видимое, можете наблюдать свою способность видеть, можете отследить возникающее при этом сознание. То есть, все таки не метафизика, как у вас.

Серж пишет:
Если бы дхармы просто  воспринимались, не нужно было бы никакого учения, созерцания, различающей мудрости.

Прежде чем что-то воспринять, нужно направить на это внимание. А сделать это трудно, потому что есть незнание. "Просто" само по себе ничего не бывает.

Серж пишет:
И эти процессы, без субстрата тоже не бывают. Горячее что? Само по себе горячее в опыте нигде не встречается.

То, что вы считаете " субстратом" - точно такие же дхармы и в опыте встречаются только они, если его проанализировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

134895СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 21:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Реалистическая мудрость подсказывает, что внутри осла должно быть плотные, но подвижные частицы, иначе как же на нём можно ехать. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

134933СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 22:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Что именно было бы невозможным? Иметь такой сложный концепт про едушего на осле человека? И что бы этому помешало?
Вопрос риторический. Что мешает напиться человеку во сне? Нереальная природа воды. Так же и здесь. Нереальная природа осла.
Цитата:
Я вам писал, что дхармы воспринимаются органами 5 чувств и умом. Сами чувства и ум - точно такие же дхармы. Вам доступна же дхарма видимое, можете наблюдать свою способность видеть, можете отследить возникающее при этом сознание. То есть, все таки не метафизика, как у вас.
Речь идет о том, что пятью органами чувств мы воспринимаем объекты, (деревья, дома и т.д.). Никаких дхарм из списка, вне этих объектов мы не воспринимаем.
Цитата:
Прежде чем что-то воспринять, нужно направить на это внимание. А сделать это трудно, потому что есть незнание. "Просто" само по себе ничего не бывает.
Согласен. Для того, чтобы воспринять, нужно направить внимание. Насчет "трудно" непонятно. Иногда трудно иногда нет.


Цитата:
То, что вы считаете " субстратом" - точно такие же дхармы и в опыте встречаются только они, если его проанализировать.
Объясните.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

134934СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 22:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Реалистическая мудрость подсказывает, что внутри осла должно быть плотные, но подвижные частицы, иначе как же на нём можно ехать. Smile
Осел должен состоять из элементов, которые будут выступать субстанцией его существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

134936СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 22:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Осел должен состоять из осло-частиц. А чтобы на нем можно было ехать, они должны быть вперемешку с ехало-частицами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

134937СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет. Субстанция, по определению, не может быть свойством предмета. Поэтому частицы, будут отличны от нашего представления о осле. ( атомы, и пр.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

134938СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Субстанция это и есть представление, причем ложное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 36 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.689) u0.081 s0.006, 18 0.016 [242/0]