Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Мантра служит для наделения нашей энергии определенным аспектом. Когда мы работаем с энергией мы, в том числе, используем мантру. Царь милостиво дает, это на самом деле естественно проявляющийся аспект энергии в ответ на звуки, (вибрации) мантры.
Вообще тема работы мантры не объяснима пока человек сам не узнает как она работает. И хотя говорится что Дзогчен не нуждается ни в каких относительных практиках, он может использовать любые техники позволяющие ученику распознать ригпа или удержаться в нем. Распознать и удержаться не рассматривайте как действие, речь о состоянии ума, на которое может воздействовать энергия, точно так же как на ум могут воздействовать неприятные новости.

Я не утверждал, что глазами познаю. Глаза это материальный орган, на который воздействует материя, глазами мы  ничего не познаем. Зрение это познавательная способность субъекта, объектами которой выступают соответствующие предметы.
Укажите, где я раширил смысл слова фантазия?

У вас дхармы "влетают" в органы чувств?

Вопрос не понял. Почему не распишешь? Почему не поделишь? Говорится о том, что с помощью тавтологии или порочного круга в суждении, где объект будет указывать сам на себя, мы не можем иметь представлении об объекте. Получатся, паннати и пр. дхармы в их изолированном виде, нечто вроде,  предметов шизотерической каббалы, где толком, что они такое, никто не может представить.

Для меня глаза - это способность видеть. Из контекста понятно, что я не имел ввиду вопрос о наличии дхаммического глаза, например, и отсутствии обычного. Скажите прямо, что вы там хотели сказать. Потому что начали вы с "нелепости Абхидхаммы" и продолжили в том же духе, на ходу придумывая противоречия. Играть в игру кто кого где подловит и больше раз прикинется дурачком мне не особо интересно.

Сказать, что я зрением вижу людей и ослов - это значит, что смыслы у вас залетают с той стороны. Это позволительно с бытовой т.з., которую вы отстаиваете. С т.з. Абхидхаммы процесс сложнее. Вы же пишите:

Раширение смысла фантазии:


Я писал, что йогин различает дхаммы и паннатти. То, что реально воспринимается и то, что потом думается. Он уже не видит людей глазами (хотя начало там - да, "дверь глаза"), а видит этот познавательный процесс во всех деталях, как мини модель 12ПС, например.  Потому что у него цель - освободиться, а не отстоять "общенародную истину".

Ну вы если воображаете изолированных сферических коней в вакууме, то конечно шизотерика получится.

Дхармы не поделить, потому что в идеале это горизонт рассмотрения. Дальше уже некуда. Бесконечно делить можно только паннатти.

Тавтология, которая не в бытовом смысле - это выражение, которое всегда истинно.

Выражение, что ощущение температуры - это ощущение тепмературы (не остальные 3 элемента, если уж совсем по Дхармакирти, хотя это в Абхидхамме и не обсуждается), я считаю вполне понятным. Как вы его там собрались делить и расписывать из-за "порочного круга", который затрудняет ваше понимание - мне не ясно. Придумали что-то на пустом месте.

Все что вами сказано это Абхидхарма?

С чего вы взяли, что я отстаиваю бытовую т.з.?

Не вижу никакого расширения. Просто термин близкий по смыслу. Чем отличается паннати от фантазии, в контексте дискуссии?

Где же ответ

Ну, да сипульки это сипуление. Вполне  это понятно, толко осталось испытать на опыте, что они собой представляют. ) Если собственная природа горячего- быть горячем, это означает, что это представление мы должны черпать из опыта иначе эту собственную природу   никак не понять. Вы согласны?

У вас по ходу дела проблема в совмещении дхармической картины мира и обычной. Этот вывод сделан мной не только из того, что вы писали лично мне.

Да пожалуйста: цепь познания возникает как "закон читты" (читта-нияма), согласно условиям, описанным в Абхидхамме, и прервать ее ничто помимо них не способно.

Из чувственного опыта вы представления не можете "черпать". Потому что их там нет. Вы можете соотносить мышление и реальность (я не имею ввиду гон про "сепульки" и сложные представления под этим словом, сразу скажу, чтобы ваши прасангиковские подковырки не начинались) или проверять вывод с помощью логики. Ощущение температуры вы испытываете постоянно. Услышав про это ощущение, вы можете его обнаружить и понять, что данное слово действительно указывает на то, что существует, не является остальными 3-я элементами и чисто умозрительным вымыслом, как ваши "сепульки". Свалакшана элемента огонь - ощущение температуры. Вас что не устраивает то? Отсутствие логической процедуры придания фиксированного смысла? Или чего?


ЗЫ Обычное реальное родо-видовое определение - Элемент "огонь" - это ощущение температуры.

1. понятия взаимозаменяемы
2. неизвестное, т.е. "элемент огня" определяется через известное
3. в определяющей части используются ясные понятия (ощущение температуры)

Ощущение температуры в определении не нуждается, поскольку оно очевидно.

Что такое природа ощущения температуры, помимо тождественности самой себе я вам предлагаю раскрыть. Потренироваться.  : Меня что-то на это не хватает, да )

Если эта дхармическая картина выражается в неспособности различать людей и ослов, то я пас. Это в песне так -  мои мысли мои скакуны, вас пришпоривать нету нужды. Если осел это паннати, то как же всадник верхом на паннати преодолевает расстояние?

Ответ очень странный. Либо влетает смысл, либо не влетает. Иначе зачем было приводить это "влетание через глаза"?

Но, ранее мы установили, что дхармы не воспринимаемы, в повседневном опыте. Иначе бы их изучали в естественных науках. Что это поздний анализ опыта. В повседневном опыте, есть горячий чай, горячая вана. Горячего, самого по себе, ничего нет.
На этом основании, мы должны прийти к непознаваемости собственной природы дхармы горячее. Т.е. получается, дхармы у вас непознаваемы.

Расстояние - точное такое же паннатти (праджняпти). Как говорил Будда, обращаясь к Ананде, в одной из версий перевода Шурангамы - "это твоя ошибка, что ты ходишь и поворачиваешься" )))

Затем, чтобы разложить ваш процесс восприятия людей, ослов, всадников, воды и женщин на то, что он из себя представляет в реальности и прекратить ваши разговоры о том, что дхармы - это метафизика.

Не надо тут этой софистики. Кто это "мы"? Про дхаммы я вам писал, что они воспринимаются. Что-то зрением, что-то способностью слышать, что-то умом и т.д.  При чем тут "повседневный опыт"? Миллионы мух не могут ошибаться? (с) При чем тут естественные науки, у которых совсем другая цель? Зачем вы мне приписываете собственный ущербный вывод и то, чего я не говорил? В восприятии как раз нет "горячего чая". Есть ощущение температуры, сопротивление, цвет, рассуждение, внимание и прочее. Только качества (дхармы), без носителя.  С чего бы "горячести" быть качеством "чая", если сам "чай" - это набор чувственных восприятий и умственных процессов, помимо которых он и не бывает?

С чего бы "горячести" быть качеством "чая", если сам "чай" - это набор чувственных восприятий и умственных процессов, помимо которых он и не бывает?

Если бы это было описание состояния самадхи, я б еще согласился. Но так все эти вещи работают. Всадник из пункта А движется в пункт Б, верхом на осле. Если бы все это было праджняпти, то это было бы не возможным.

И для этого ушли от вопроса. Согласитесь, что в вашем представлении дхармы даются прямо, через органы чувств. Что они окружают йогина, подобно рассерженному  рою пчел.
В слове метафизика ничего плохого нет. Если вам не нравится это слово, можно говорить просто надприродное.

Если бы дхармы просто  воспринимались, не нужно было бы никакого учения, созерцания, различающей мудрости.

И эти процессы, без субстрата тоже не бывают. Горячее что? Само по себе горячее в опыте нигде не встречается.

Что именно было бы невозможным? Иметь такой сложный концепт про едушего на осле человека? И что бы этому помешало?

Я вам писал, что дхармы воспринимаются органами 5 чувств и умом. Сами чувства и ум - точно такие же дхармы. Вам доступна же дхарма видимое, можете наблюдать свою способность видеть, можете отследить возникающее при этом сознание. То есть, все таки не метафизика, как у вас.

Прежде чем что-то воспринять, нужно направить на это внимание. А сделать это трудно, потому что есть незнание. "Просто" само по себе ничего не бывает.

То, что вы считаете " субстратом" - точно такие же дхармы и в опыте встречаются только они, если его проанализировать.

Реалистическая мудрость подсказывает, что внутри осла должно быть плотные, но подвижные частицы, иначе как же на нём можно ехать.