№129312Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 22:18 (12 лет тому назад)
Кукурипа, посмотрел в Энциклопедии буддизма РАН, датируется 4-м веком (Wayman, 1977). Какие индуистские тантры древней, где об этом в научной литературе написано? (Речь не о текстах дхарани, о тантрах.)
Понимаете, ваши фантазии и тантра вещи различные. Я предпочитаю доверять основателям традиции, а не всяким полуграмотным интернет-буддистам которые знают лучше чем родоночальники-сиддхи как надо трактовать тантрические тексты.
Тем не менее, любая тантра начиналась с проявления Будды в мандале. Это первоисточник. Остальное ритуал. Ум первичен, ритуал - воспроизводящий символическое видение Самбхогакаи, которая не физический уровень - вторичен. Один-единственный удар башмаком по голове мог оказаться посвящением, на физическом уровне. Зацикленность на воспроизведении буквально понятой символики признак непонимания сути. Конечно, если не быть буддистом, если не верить в Самбхогакаю, картина может показаться другой. Вы считаете первоисточником человека, а не Самбхогакаю. Это внешний, небуддийский взгляд. У Вас есть право надуть щёки и придерживаться именно его. В добрый путь.
Сейчас - да. Но только потому, что тибетцы практикуют высшие тантры в стиле низших.
Современные Терма, явления мандал Самбхогакаи, имеют иное символическое содержание. Это не низшие тантры, но отражение современного видения. Конечно, можно не верить в традицию Терма, не верить в Самбхогакаю - думать только о людях, о физическом уровне. Это взгляд на традицию извне. Бесполезно ведь адресовать к сущностным наставлениям. Высшее и низшее не в ритуале, а в уме.
Последний раз редактировалось: Германн (Вс 04 Ноя 12, 22:56), всего редактировалось 2 раз(а)
№129319Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 22:53 (12 лет тому назад)
Я читал диссеры, не помню уже автора, там написано, что тантра была в Индии достаточно популярна. Есть же всякие мнемонические техники, для примера. В зависимости от области, где они применяются, техники могут быть "историческими" или "математическими". Тантра может вообще что-то вроде этого.
Герман пишет:
Тем не менее, любая тантра начиналась с проявления Будды в мандале.
№129322Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:05 (12 лет тому назад)
Толя, есть наука. Если не брать тексты с дхарани, а именно тантры, с развёрнутым учением тантрическим, то самая древняя Гухьясамаджа. Буддийская. Пассаж из книги индуиста, или явно ангажированного автора, про неопубликованные тексты шайвов, которые древней - это отсылка к вере. У каждого вера своя. Есть нелепая практика, найдя два одинаковых текста в индуизме и в буддизме, трубить о первенстве индуизма. Тантрического индуизма до буддизма не было. Даже сейчас идёт процесс заимствований.
Самбхогакая. Не объяснить ведь, что это такое, если человек не верит. Для охотника за жареным есть только люди, он всё будет сводить к взаимодействию людей. Ему наплевать, как представители живой традиции относятся к приоритетам, что на первом месте, что на втором, что на третьем. Сверхтайные садханы "Сердечной сущности Дхармакаи" ("Капли сердца Дхармакаи"), Тхогей, это тайное тайн, выше некуда, ньинтиг - но ничего жареного. Это ведь не случайно. Главное ум и природа ума.
Последний раз редактировалось: Германн (Вс 04 Ноя 12, 23:29), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Кукурипа
Кукурипа, посмотрел в Энциклопедии буддизма РАН, датируется 4-м веком (Wayman, 1977). Какие индуистские тантры древней, где об этом в научной литературе написано? (Речь не о текстах дхарани, о тантрах.)
Из работы А. Сандерсона “The Śaiva Age — The Rise and Dominance of Śaivism during the Early Medieval Period.” (2009):
The Guhyasamaja: copulating deities, sexual initiation rites, and the sacralization of impurity
In the next phase of the Mantranaya, seen in the Guhyasamaja, also a product of the eighth century, this esoteric eroticism has moved to the foreground; and this is apparent from the very beginning of the text.
Тем не менее, любая тантра начиналась с проявления Будды в мандале. Это первоисточник. Остальное ритуал. Ум первичен, ритуал - воспроизводящий символическое видение Самбхогакаи, которая не физический уровень - вторичен. Один-единственный удар башмаком по голове мог оказаться посвящением, на физическом уровне. Зацикленность на воспроизведении буквально понятой символики признак непонимания сути. Конечно, если не быть буддистом, если не верить в Самбхогакаю, картина может показаться другой. Вы считаете первоисточником человека, а не Самбхогакаю. Это внешний, небуддийский взгляд. У Вас есть право надуть щёки и придерживаться именно его. В добрый путь.
Не знаю как вы пришли к выводу о том, что я не верю в Самбхогакаю и что у меня внешний не буддийский взгляд. Вы наверно телепат?
№129325Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:15 (12 лет тому назад)
Цитата:
Но Вы же знаете, что он болен и стар,
меня это смущает...... Общаясь и в жизни и в инете с другими буддистами, насколько меньше я разбираюсь в тонкостях и насколько меньше у меня посвящений... Но уйдя в лес, практикуя, гармонизируя свою энергетику, я в первую очередь получил такое дикое здоровье, что самому страшно)))) Вообще то я в большом спорте с 14 лет, (мингечаурская спорт школа олимпийского резерва) В последние 6 лет занимаюсь ток лучным спортом, и при этом тело как у качка формата... и эт не только без стероидов , но и без железа, выносливость, реакция и тд даж лучше чем в молодости. И я , хоть убей, не не понимаю, как учителя такого уровня, духовный уровень, нравственная чистота которых намного выше чем у меня могут болеть....
Про посвящения... я вольнодумец) и не верю в обязательность посвящений, чувствуешь что можешь сделать, значит бери и пользуйся.... а откуда эти категоричные заявления тибетцев понятно... население нищее, страна , по сути тож нищая...И там всегда за духовные знания требовали платы.... Почитайте , к примеру, жизнеописания Миларепы... там слово "плата" идет красной строкой.... и "я бы передал бы учения ДАЖЕ без платы" наверное выглядело для тибетцев как верх альтруизма))))) Думаю не стоит делать из тибетцев каких то сверх носителей духовности, как и с индийцев... В своей основной массе это туповатые, малообразованные люди, полагаю и малодуховные, по карйней мере я не слышал что бы кто то из состоятельных лам кормил за свои деньги нищих соотечественников
И ещё одно, западный и восточные склады ума.... Типа европейцы не могут постичь.... бред все это, Дело обстоит совсем наоборот, оч многого постичь, по крайней мере пока, не может именно восточный ум...Сострадание (имеется ввиду не метафизическое, а реальное, к примеру социальное, здесь и сейчас), демонстрирует именно европейский ум,
Просто у тибетских лам, лишившихся возможности "кормления" за счет соплеменников (оч не сострадательного кстати)) единственным источником дохода, товаром если угодно, осталась продажа учений, и естественно они будут в один голос утверждать что передача нужна обязательно, с подношением конечно)) Сумбурно, но как то так) Надеюсь вы поняли что я хотел сказать)
№129327Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:21 (12 лет тому назад)
"Германн, я не настолько зачитывался диссерами по теме, поэтому - не знаю. Заимствования в любом случае были. Это же Индия Very Happy
Может быть и так, вполне, что сама тантра древнее буддизма.
"
Я уже приводил цитату Кедруб Ринпоче, проповедь Ваджраяны не имеет ни начал ни конца, другое дело что в нашем мире это редкое явление. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Не знаю как вы пришли к выводу о том, что я не верю в Самбхогакаю и что у меня внешний не буддийский взгляд. Вы наверно телепат?
Не телепат, Кукурипа, я просто не забыл обеты Ваджраяны. Внутренний не пишет в Вашем стиле - если Вы буддист, ну что ж, печально. В энциклопедии буддизма РАН тоже есть 8 век, как поздняя датировка; но для Гухьясамаджи возможна и ранняя, 4 век. Это научный взгляд, не придуманный. В 8 веке появляется множество тантрических текстов, не только буддийских. Говорить о приоритете (считая 8 век началом тантризма) - вопрос веры. Но ни одну тантру, с развёрутым учением (не дхарани), не датируют так рано, как Гухьясамаджу.
Самбхогакая. Это не физический уровень. Первоисточник посвящения не ритуален, в физическом смысле. Если быть буддистом и верить в Самбхогакаю, это вещь очевидная. А кто компетентней, чем Будда, явивший себя в измерении Самбхогакаи и давший первый Ванг?? Для внутреннего, разумеется.
Толя, есть наука. Если не брать тексты с дхарани, а именно тантры, с развёрнутым учением тантрическим, то самая древняя Гухьясамаджа. Буддийская.
Это зависит от того что вы вкладываете в понятие тантра. Если вы подходите с редукционистским подходом к тантрическим текстам, и относите к ним только тексты которые сами себя именуют тантрами то да, Гухьясамаджа будет одним из древнейших буддийских тантрических текстов, но в любом случае не самым древним, ведь среди крия тантр тоже есть тексты которые именуют себя тантрами, а они в большинстве своем появились на пару веков раньше йога тантр, таких как Гухьясамаджа. Но я не вижу смысла ограничивать тантрическое учение только текстами которые именуются тантрами. Махавайрочана сутра (главный текст чарья тантры) и Сарвататхагатасамграха (основной текст йога-тантры) - не тантрические тексты? Смешно.
Пассаж из книги индуиста, или явно ангажированного автора, про неопубликованные тексты шайвов, которые древней - это отсылка к вере. У каждого вера своя. Есть нелепая практика, найдя два одинаковых текста в индуизме и в буддизме, трубить о первенстве индуизма.
Ну так нечего тогда апеллировать к науке. Вы начали первый. Я ссылался лишь на ритуал посвящения описанный буддистами. А. Сандерсон профессор оксфордского университета, на него ссылаются все соверменные буддологи когда пишут о ваджраяне ибо он крупнейший в мире специалст по раннему тантрическому шиваизму и буддизму.
А огульно обвинять в предвзятости автора, только на том основании, что вам не нравится то что он пишет, как мининимум некрасиво.
Может быть и так, вполне, что сама тантра древнее буддизма.
Это вряд ли. Гухьясамаджа-тантра датируется раньше всех.
Это было не мое утверждение Я как раз говорю что тантра передается непрерывно. Буддийская тантра - это Дхарма. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№129332Добавлено: Вс 04 Ноя 12, 23:44 (12 лет тому назад)
Бхаттачарья относит к 3 веку Гухьясамаджу. Хотя важно ли это , лично для меня нисколько. _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
В энциклопедии буддизма РАН тоже есть 8 век, как поздняя датировка; но для Гухьясамаджи возможна и ранняя, 4 век. Это научный взгляд, не придуманный. В 8 веке появляется множество тантрических текстов, не только буддийских.
Еще раз повторюсь. Гухьясамаджу согласно последним исследованиям (см. выше) датируют 7-8 веком. Тантрология не стоит на месте и потому ссылатся на данные полувековой давности не самая лучшая затея.
Говорить о приоритете (считая 8 век началом тантризма) - вопрос веры.
Вы опять фантазируеете. Естественно, что буддийский тантризм зародился не в 8-м веке, а раньше. Я уже выше привел примеры тантрических текстов и оба были написаны до Гухьясамаджы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я как раз говорю что тантра передается непрерывно. Буддийская тантра - это Дхарма.