Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129335СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ой, я должен пасть ниц и целовать ботинки Сандерсона? В науке важнее всего аргументы. По большому счёту, на первом месте должен стоять радиоуглеродный анализ. Всё может быть, и я готов познакомиться с альтернативной научной информацией, если она есть.
Гухьясамаджа-тантра (если не говорить о дхарани) древнее индуистских тантр. Есть только тексты йоги, тексты с мантрами, дхарани - но в и буддизме их достаточно. Конечно, йога древнее буддизма, и мантры древнее, но это ещё не тантризм, как целостная система. Как система, тантрический взгляд изложен именно в Гухьясамаджа-тантре.
Что касается веры, традиции, не науки: конечно, я верю в то, что Будда Шакьямуни являл себя не только в облике Нирманакаи, но в и форме Самбхогакаи, 2500 лет назад. А это не физический уровень проявления. Соответственно, символизм не относится к физическим действиям, это видение учеников. Именно с этого всё началось. Это главное.
На физическом уровне, Будда Шакьямуни был монах - и он не выходил за рамки Винаи.
Современные Терма (я верю, что проявления Самбхогакаи продолжаются) содержательно иные, и они на высшем уровне. Природа ума важней исторически обусловленной формы, символики, это вторичные для традиции вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129336СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Еще раз повторюсь. Гухьясамаджу согласно последним исследованиям (см. выше) датируют 7-8 веком.  Тантрология не стоит на месте и потому ссылатся на данные полувековой давности не самая лучшая затея.
Дайте другого автора. Сандерсон ангажирован. Или процитируйте его научные аргументы. И речь была о том, что Гухьясамаджа-тантра древнее индуистских тантр. Если все тантры датируются 8 веком, она будет датироваться, вероятно, седьмым. Если это не так, то давайте читать, разбираться. Возможно, у буддологов есть аргументы.

Германн пишет:
Вы опять фантазируеете. Естественно, что буддийский тантризм зародился не в 8-м веке, а раньше. Я уже выше привел примеры тантрических текстов и оба были написаны до Гухьясамаджы.
Вы разводите полемику на пустом месте. Я уточнил, что говорю не о дхарани, не о мантрах, только о целостной тантрической системе. Системность есть в Гухьясамаджа-тантре. И речь была не о том, что есть более ранние тексты в буддизме, а о том, что не существует индуистских тантр, излагающих, систематически, тантрическую доктрину, по времени предшествующих Гухьясамаджа-тантре. Тантризм как система - буддийское изобретение.

Последний раз редактировалось: Германн (Пн 05 Ноя 12, 00:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

129337СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

символизм не относится к физическим действиям...

Относиться  и к ним  ибо всё  есть символ, или опора. Пока не достигнута  цель.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

129338СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Гухьясамаджа-тантра (если не говорить о дхарани) древнее индуистских тантр.
И где радиоуглеродный анализ к которому вы апеллировали и который это подтверждает? Ваши ля-ля мне не особо интересны.
Германн пишет:

Конечно, йога древнее буддизма, и мантры древнее, но это ещё не тантризм, как целостная система. Как система, тантрический взгляд изложен именно в Гухьясамаджа-тантре.
Йога не древнее буддизма. Мне кажется или вы действительно данные с потолка берете? Приведите ссылки на работы ученых где бы говорилось что йога (любая) древнее буддизма. По поводу тантрического взгляда я уже говорил. Татвасамграха на пол века и Махавайрочана самбодхи на полтора века древнее Гухьясамаджи. И они тоже вполне себе излгают "тантрический взгляд".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129339СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Изнутри традиции, верят в два факта: Будда Шакьямуни был тантрическим Гуру, и Будда Шакьямуни соблюдал Винаю. Это очевидно, для всех внутренних. Поэтому, первоисточником, первым Вангом, было видение Самбхогакаи. Видение имело символическое значение. Каждый элемент имеет конкретное значение. Для тех, кто верит в Терма, из современных Терма очевидно, что видение изменилось, что в нём появились другие детали, другие акценты. Самбхогакая не какой-то древний ритуал, без которого никак не обойтись.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

129340СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Изнутри традиции, верят в два факта: Будда Шакьямуни был тантрическим Гуру, и Будда Шакьямуни соблюдал Винаю. Это очевидно, для всех внутренних. Поэтому, первоисточником, первым Вангом, было видение Самбхогакаи. Видение имело символическое значение. Каждый элемент имеет конкретное значение. Для тех, кто верит в Терма, из современных Терма очевидно, что видение изменилось, что в нём появились другие детали, другие акценты. Самбхогакая не какой-то древний ритуал, без которого никак не обойтись.
Вот вот лучше сидеть и помалкивать, а на науку в таком случае нечего ссылатся  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

129341СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Дайте другого автора. Сандерсон ангажирован.
Рональд Дэвидсон тоже датирует Гухьясамаджу 8-м веком в своем монументальном труде Indian Esoteric Buddhism: A Social History of the Tantric Movement
http://www.amazon.com/Indian-Esoteric-Buddhism-History-Movement/dp/8120819918
Германн пишет:

Вы разводите полемику на пустом месте. Я уточнил, что говорю не о дхарани, не о мантрах, только о целостной тантрической системе. Системность есть в Гухьясамаджа-тантре.
Системность есть и в Татвасамграхе и Махвайрочана абхисамбодхе и к дхарани они отношения не имеют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129342СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
И где радиоуглеродный анализ к которому вы апеллировали и который это подтверждает? Ваши ля-ля мне не особо интересны.
При чём здесь. Я процитировал энциклопедию РАН, в ней Гухьясамаджа-тантра датируется 4-м веком, по самой ранней датировке. Если Вы знаете более раннюю датировку индуистской тантры (где систематически развёрнута тантрическая доктрина), давайте рассмотрим. Если будут ссылки на самый объективный метод датировки, радиоуглеродный, это расставит все точки над "и".

Кукурипа пишет:
Йога не древнее буддизма. Мне кажется или вы действительно данные с потолка берете? Приведите ссылки на работы ученых где бы говорилось что йога (любая) древнее буддизма.
Джайнизм и санкхья древнее буддизма, в них есть йога (созерцание). Как и в буддизме, с самого момента его возникновения. Нужно ли что-то цитировать.

Кукурипа пишет:
По поводу тантрического взгляда я уже говорил. Татвасамграха на пол века и Махавайрочана самбодхи на полтора века древнее Гухьясамаджи. И они тоже вполне себе излгают "тантрический взгляд".
Это индуистские тантры?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129343СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Вот вот лучше сидеть и помалкивать, а на науку в таком случае нечего ссылатся  Laughing
Да-да, нас будут учить настоящему буддизму господа учёные. Наука - это аргументы.
Я не отрицаю, что могут быть аргументы в пользу более ранней датировки индуистской тантрической системы. Их нужно рассматривать. Пока спор идёт ни о чём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

129344СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 01:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Толя пишет:
Может быть и так, вполне, что сама тантра древнее буддизма.
Это вряд ли. Гухьясамаджа-тантра датируется раньше всех.

Это я написал, Дондуп цитировал. Наука не стоит на месте. Сегодня она раньше всех, а завтра откопают чего-нибудь еще. У гухьясамаджи самой с датировкой разброс четыре столетия. К тому же слово "тантра" я не употребляю здесь как "буддийская тантра". Тантр всяких много. Чего там последователи Диониса 5 тыс. лет назад делали в своих мистериях - мне не ведомо. Представлять себя кем-то и проговаривать его слова - не изобретение же буддизма. Он внес принципиально новое воззрение, которого не было - вот это для меня важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129346СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 02:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ваджраяна практиковалась с безначальных времен задолго до возникновения нашего мира.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Светлана М.



Зарегистрирован: 28.10.2012
Суждений: 30

129358СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 08:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Вот и сидят как получится. Самое удивительное что у них тоже иногда получается. Smile
Интересно, как... Даже если соберутся Падмасамбхава и все остальные, имеющие отношение к этому, то как ты можешь распознать состояние, которое никогда в жизни до этого не распознавала? Crying or Very sad Наверно это только для тех, кто уже в шаге от распознания, им хватит и такого толчка.

Samedy1 пишет:
И, в сравнении, к примеру, с монахами из монастыря Дзогчен, Вы не получите традиционного набора лунгов и вангов, не прослушаете учений в области общей Махаяны, Абхидхармы и т.д. Я не возьмусь судить, нужно ли для личной реализации традиционное буддийское образование. Так что это Ваш личный выбор.
Скорее судьба, а не выбор. Я бы с удовольствием получила и образование, и полный набор вангов и лунгов с полными комментариями на все. А так получается, что не только я, но в принципе и все остальные не являются личными учениками и надеются, что поймут с минимальной помощью от учителя.

Samedy1 пишет:
Так что, ИМХО, ищите возможности встречаться с Учителями лично.
Все упирается в деньги в нынешнее время. Буду рьяно искать возможность разбогатеть. Другое дело, что не хотелось бы отнимать этим у себя время и силы, которые можно тратить иначе, ведь 99% случится так, что твои попытки стать богаче успеха иметь не будут, и тогда все это время пропадет втуне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

129359СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 08:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"скорее судьба, а не выбор. Я бы с удовольствием получила и образование, и полный набор вангов и лунгов с полными комментариями на все. А так получается, что не только я, но в принципе и все остальные не являются личными учениками и надеются, что поймут с минимальной помощью от учителя. "

Петр говорит что кромие До есть ньингма и другие в которых присутствует традиционный подход.
В Ваджраяне без полного вверения себя Учителю делать вообще нечего. Вся основа практики - Учитель.
А насчет всех остальных - это уж какие у кого заслуги.


"Все упирается в деньги в нынешнее время. Буду рьяно искать возможность разбогатеть. Другое дело, что не хотелось бы отнимать этим у себя время и силы, которые можно тратить иначе, ведь 99% случится так, что твои попытки стать богаче успеха иметь не будут, и тогда все это время пропадет втуне."

Некоторые Учителя например Его Святесшество или Ело Ринпоче принципиально требуют чтоб все Учения были бесплатны. Так что вопрос исключительно в том как доехать и где жить.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

129360СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 09:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Светлана М. пишет:
miha пишет:
Вот и сидят как получится. Самое удивительное что у них тоже иногда получается. Smile
Интересно, как... Даже если соберутся Падмасамбхава и все остальные, имеющие отношение к этому, то как ты можешь распознать состояние, которое никогда в жизни до этого не распознавала? Crying or Very sad Наверно это только для тех, кто уже в шаге от распознания, им хватит и такого толчка.
Ринпоче говорит что каждая передача это толчёк. Так что чем больше тем ближе.Smile Какая разница кто ближе, а кто дальше? Неужели это важнее собственной возможности? Что за странная идея умалять или увеличивать свои способности? Тратить на это время? Поймите что способностей просто нет, никаких ни у кого. Тогда не будет этой дурацкой идеи могу не могу. Просто пробуйте.
Светлана, передача 9 ноября в 16:00 по Москве. Есть время подготовится в общине. Не прозевайте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

129363СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 12, 12:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Светлана М. пишет:
Интересно, как... Даже если соберутся Падмасамбхава и все остальные, имеющие отношение к этому, то как ты можешь распознать состояние, которое никогда в жизни до этого не распознавала? Crying or Very sad Наверно это только для тех, кто уже в шаге от распознания, им хватит и такого толчка.
Светлана, это написано в коренных текстах, и, может быть, выглядит неказисто, но техника такова: найти подлинного Учителя, и искренне отнестись к Гуру, как к Будде. Если практика во время Ванга будет выполняться с таким видением, скорей всего будет переживание.
Это не какая-то поза, не конкретная визуализация, но выполнить это простое условие очень трудно. По умолчанию, практике должна предшествовать мотивация Бодхичитты (хотя бы уважение к традиции, и желание её сохранить, практикуя для блага других). Всё это очень непросто теперь.
Если настоящий Гуру будет воспринят как Будда в момент посвящения, а мотивацией будет хотя бы рассудочная Бодхичитта, Вам сможет помочь даже Падмасамбхава, или Гараб Дордже. Вы вступите в связь с осознанием Будды, Ум Будды раскроет и продемонстрирует природу Вашего ума. (Даже если настоящий Гуру всё-таки ещё не Будда.)
Смысл Интернет-передач именно в этом. Это новшество Чогьял Намкай Норбу Ринпоче на тот случай, если человек не может вырваться на ретрит, по объективным причинам, а все условия для получения посвящения присутствуют.
Чтобы не нарушать потом обеты, холиваря про Кхенпо Еши Сильвано Намкая, или ещё чего-нибудь, проверьте Учителя перед тем, как решаться на Ванг. Обратного пути не будет в том смысле, что Вам придётся всю жизнь считать его своим Гуру, избегая критических мыслей. Иначе, у кого бы Вы потом ни учились, практика застопорится, и у Вас будут нарастать препятствия.

Светлана М. пишет:
Скорее судьба, а не выбор. Я бы с удовольствием получила и образование, и полный набор вангов и лунгов с полными комментариями на все. А так получается, что не только я, но в принципе и все остальные не являются личными учениками и надеются, что поймут с минимальной помощью от учителя.
Если есть намерение Бодхичитты и восприятие Гуру как Будды, Ванг имеет обыкновение работать. Вся сложность в правильном отношении.

Светлана М. пишет:
Все упирается в деньги в нынешнее время. Буду рьяно искать возможность разбогатеть. Другое дело, что не хотелось бы отнимать этим у себя время и силы, которые можно тратить иначе, ведь 99% случится так, что твои попытки стать богаче успеха иметь не будут, и тогда все это время пропадет втуне.
Если для Вас очень существенны деньги, искренне рекомендую Ело Ринпоче. Он никогда не просит о подношениях. И тоже обладает знанием Дзогчен (и тоже входит в линию передачи практик Ньингма). Только Вам придётся сделать Нёндро, завершить стадию Зарождения йидама, и перейти к стадии Завершения, скорей всего (однозначно не утверждаю). Учеников, выполняющих стадию Завершения, очень мало, но они существуют. В Гелуг тоже практикуется Дзогчен, но только после длительной подготовки. Поймите, если сейчас Вы получите Ванг, а потом внезапно усомнитесь в необходимости аренды залов медитации ДО, и будете считать это каким-то бизнесом, возникнут препятствия. Лучше не рисковать, имхо: сразу же прояснить для себя этот вопрос.
Нужно учесть не только качества Учителя, но и свои недостатки. Бывает так, что Учитель безупречен, но личные комплексы мешают ему следовать. Тогда лучше найти другого Гуру, чтоб не создавать себе препятствия.
На самом деле, если денег нет, всегда предлагают помочь на ретрите (помыть полы, посуду, подмести), и можно участвовать. Объясните ситуацию, и Вас поймут. Никто не будет требовать денег, или считать именно деньги (не поддержку Общины в широком смысле) условием. Но сейчас времена извращений и умственных вывихов: аренда зала для медитации ваджрных братьев-сестёр считается оскорблением.
Чогьял Намкай Норбу Ринпоче принял решение открыто обучать Дзогчен, имея мотивацию сохранить это Учение. Дзогчен-община, в его представлении, средство сохранения передачи. Если это важно для Учителя, это должно быть важным для его учеников.

Может быть, всё так и есть, как Вы пишете. Но стиль, через призму моего испорченного ума, кажется совершенно обыденным: без восприятия Чогьял Намкай Норбу Ринпоче - Буддой. Если же Вас интересует результат Ванга, прямое ознакомление с состоянием ригпа, то нужно именно так Учителя воспринимать. А это очень сложно, не так ли.

Светлана М. пишет:
Даже если соберутся Падмасамбхава и все остальные,
Есть в этом что-то не то... Понимаете? Здесь чувствуется тонкая ирония, а речь идёт о сакральном. Падмасамбхава - это не абстракция. Это Будда, с которым действительно, в буквальном смысле слова,  имеют общение некоторые Учителя. Как и другие Будды. Как Даки и Дакини из Терма Танца Ваджра.

Ритуальная сторона вопроса, PDF
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20875

Лично я не дотягиваю до Дзогчен. Но у Вас могут быть необходимые способности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 8 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.772) u0.075 s0.000, 18 0.008 [242/0]