Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3764

133653СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 22:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всему свое время, хотя его можно приблизить, занимаясь практиками, а не строча километры простыней на форуме  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133667СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 00:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Зрение это познавательная способность. Ослы, люди и пр. это, то что мы этой способностью познаем. Мы их видим. Ничего в глаза мне не влетает (я это выношу за скобки).  
Если вы говорите мы не видим буквы, значит их нет. Если вы говорите, что они сфантазированы мышлением, то йогин отсекая фантазии, больше не видит буквы, а видит лишь метафизические объекты, дхармы из списка.

Если вы глазами познаете ослов и людей, то смыслы вам как раз в глаза влетают. А если не влетают, что я говорю, то, по-вашему, ослов и людей нет. И смысл слова "фантазия" вы расширили.

Серж пишет:
Ну, некоторые честные люди пишут, что субстанция не может быть выражена кроме как через тафтологию. Кант например.
Вы это не замечаете, поскольку некоторые понятия очевидны. Но попробуйте понять следующее: сепульки это сепуление. От такого определения у вас возникнет представление о чем я говорю?

Смысл приводить в пример очевидный гон, когда речь идет о том, что у вас и у всех в опыте есть ощущение тепмературы и что это ощущение температуры сильно не распишешь и не поделишь?

Серж пишет:
А что мне первое подумалось?  Смысл не такой уж многозначный.

Серж, вы в своем уме, спрашивать у меня, что вам подумалось? У вас там есть ответ на форуме. Что я могу знать помимо того, что в этом ответе написано?

Серж пишет:
Смешного здесь мало. Собственную природу дхарм мы не можем выразить через логическую ошибку, (тавталогию), где субъект будет указывать сам на себя. Твердое потому что быть твердым. И классификация дхарм, дана, что бы ее избежать. Классификация это попытка продемонстрировать собственную природу дхарм. Жаль, что этого вы не понимаете. И вообще, истинная природа дхарм невыразима, ее невозможно охватить умом. Это слова Будды.

То есть я вам уже про это писал: 1) тавтологию вы странно трактуете 2) думаете, что классификации дхарм - это такая попытка избежать тавтологии 3) и вообще у вас истину умом не понять. Только непонятно, каким умом ))))))) То, что Дхарма непознаваема для дураков - я знаю. А с какой целью вы делаете это уточнение после разговоров о тавтологии для меня загадка. А так вообще, да, холодно сегодня  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133668СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Я не просто так вернулся к этой Вашей цитате. Дело в том, что в ТБ нет такого подхода, как Вы здесь описали. Сама по себе невозможность обнаружить ум не является Дхармакаей. В этом методе "обнаружения природы ума" есть один ключевой момент, о котором редко пишут в книгах. Да и передачу таким методом обычно дают ученикам сделавшим нендро, добившимся стабильности в шаматхе, а может еще и стадию Къхедрим реализовавшим. Т.к. этот метод сложен, как для понимания, так и для выполнения.

А у Вас, Толя, об этом, такое же представление, как и о Тантре, а именно далекое от понимания смысла. В Тантре, например, главное
не символизм и выглючивание скандх в форме будд, а "чистое видение", как конкретное переживание, а не абстрактная идея, и реализация функции звука мантры. (О функции звука в Тантре есть много всего, современная наука лишь начинает изучать влияние звуковых волн на структуру материи). Не даром Тантраяну иногда называют Мантраяной. А описания каналов, нади, бинду, различных видов пран, в стадии Дзогрим - это не описание "тонких эфирных процессов" как считают последователи Нью Эйдж, а очень точное описание физиологических и психических процессов, происходящих в человеке, и того, как они связаны со всей воспринимаемой Вселенной.  

Выводы же, сделанные Вами, на основе изучения Абхидхармы, о ТБ, по большей части неверны и поспешны.

Ну, понятно в целом. Скрытое тайное знание о физических и психических явлениях, недоступное современной науке и открывающееся только после 100000 простираний, 100000 повторений Ваджрасаттвы, наставлений коренного ламы и т.д. в виде "конкретных переживаний". Я, собственно, с эзотерикой не хочу связываться.

Про мантры я с вами не согласен в корне. К воздействию звука на материю они никакого отношения не имеют. А есть санскрит и там разные слоги, составляющие мантру, можно расписать согласно буддийским воззрениям. Что и делается иногда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133670СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 00:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Толя

Цитата:
Ну и что, что одинаковая? Это повод ее практиковать? ))) Это сознание, осознанность и прочее называется циклическое существование.

Повод практиковать - это ригпа. Сама по себе природа ума, будучи не узнанной, не имеет никакого смысла.

Ну вот есть природа ума - это трилакшана у шраваков и качества дхармадхату в Махаяне. Ни то, ни другое не повод как-то превозносить обыденное сознание. Оно, разве что, пример 1-й и 2-й истин. Восторга по поводу того, что оно есть я не испытаю )


Him пишет:
Вершина буддийских колесниц - это Просветление, состояние Будды. Что "вершина", а что нет, из буддийских учений, трудно сказать. Если Вы можете методом описанным в Маха- Сатипаттхане Сутре, обрести состояние Архата за 7 дней, или даже за 7 лет, то чем это не вершина буддиских колесниц для Вас лично?
А там, глядишь и до полного Просветления рукой подать. ( Я, как последователь Махаяны, не считаю состояния Архата окончательной реализацией).
Но только одного у Вас точно не выйдет - это сконструировать в уме Просветление, на основе исключительно размышлений. Размышления нужны, но их мало, даже с позиции Абхидхармы.
У меня, за все время нашего диалога, создалось устойчивое впечатление, что Вы понимайте буддийские учения как то странно. Вроде бы и понято Вами все верно, но что-то не так с общей картиной, которую Вы пытайтесь мне объяснить. Это не в обиду Вам сказано, а скорее просто проанализируйте Ваши знания, вдруг что то упущено?

Ну вот как еще сказать а... Вот вы говорите с человеком. Он говорит - у нас в конторе, вот то-то и то-то делается так-то и так-то. А вы ему отвечаете, а у нас - вот так-то и так-то.

А теперь представьте, что вы ему отвечаете - ооо, не пытайтесь даже сконструировать в голове на основе своих размышлений результат наших сложных процессов...

Вот с ТБ ситуация такая же, как во втором случае. Их спрашиваешь одно, а они отвечают какие-то неведомые вещи, про которые даже не спрашивали.


Him пишет:
Я не сказал, что с целью прекращения. А вообще, даже Пути и Бхуми - не самая надежная "линейка" для измерения успешности практики Дзогчен.

Мне вряд ли есть, что еще Вам сказать, Толя. Разве что - почитайте внимательно, что Вам пишет Серж, абстрагируйтесь на время от сознания собственной правоты.
Желаю Вам большой удачи в Вашей практике.

Вы можете за Сержа сказать, что он имеет ввиду, раз советуете читать его посты, т.е. понимаете о чем он? Может я думаю как-то не так, не на то обращаю внимание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

133687СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 02:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя писал:
Цитата:
К воздействию звука на материю они никакого отношения не имеют. А есть санскрит и там разные слоги, составляющие мантру, можно расписать согласно буддийским воззрениям.
Мантры это прежде всего воздействие ума на самого себя с помощью звука или без него (мантры могут ведь быть и беззвучны), и в этом можно самому легко убедиться. Это особое действие, а не просто думанье... Т.е. с собой надо еще что-то делать определенным образом, а не только уметь думать. Хотя если вы действительно делаете то, что указано в абхидхарме, то вопросов нет... )
Я к тому, что думать и делать должны быть вместе, как бы банально это не звучало, иначе получаем практиков, которые толком не могут объяснить, что они практикуют, или теоретиков, которые не применяют имеющееся у них знание к самим себе...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЭНКИ



Зарегистрирован: 05.10.2008
Суждений: 104
Откуда: Украина

133700СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 12:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

повтор

Последний раз редактировалось: ЭНКИ (Пн 17 Дек 12, 23:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133702СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 12:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:

Я к тому, что думать и делать должны быть вместе, как бы банально это не звучало, иначе получаем практиков, которые толком не могут объяснить, что они практикуют, или теоретиков, которые не применяют имеющееся у них знание к самим себе...

Если, еще, в добавок к этому, вы приведете(наглядные(- в смысле ,со ссылками, аутентичные -)примеры), то я ,честно говоря , буду очень признателен...
Благодарю за внимание

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133705СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 14:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ЭНКИ пишет:
Толя писал:
Цитата:
К воздействию звука на материю они никакого отношения не имеют. А есть санскрит и там разные слоги, составляющие мантру, можно расписать согласно буддийским воззрениям.
Мантры это прежде всего воздействие ума на самого себя с помощью звука или без него (мантры могут ведь быть и беззвучны), и в этом можно самому легко убедиться. Это особое действие, а не просто думанье... Т.е. с собой надо еще что-то делать определенным образом, а не только уметь думать. Хотя если вы действительно делаете то, что указано в абхидхарме, то вопросов нет... )
Я к тому, что думать и делать должны быть вместе, как бы банально это не звучало, иначе получаем практиков, которые толком не могут объяснить, что они практикуют, или теоретиков, которые не применяют имеющееся у них знание к самим себе...

Вы конечно же абсолютно правы. Нигде в Тантре нет ничего о том, что звуки мантр как то воздействуют на материю. Это был мой собственный домысел. Но в Тантрах так же не говорится, что звук не влияет на материю.)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133707СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 14:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Ну, понятно в целом. Скрытое тайное знание о физических и психических явлениях, недоступное современной науке и открывающееся только после 100000 простираний, 100000 повторений Ваджрасаттвы, наставлений коренного ламы и т.д. в виде "конкретных переживаний". Я, собственно, с эзотерикой не хочу связываться.

Про мантры я с вами не согласен в корне. К воздействию звука на материю они никакого отношения не имеют. А есть санскрит и там разные слоги, составляющие мантру, можно расписать согласно буддийским воззрениям. Что и делается иногда.

Толя, вот зачем передергивать? Я не писал ничего про "недоступность науке". (Недавно читал интересную научную статью о воздействие звука на структуру материи) и только, не более того. Что касается физических и психических явлений, они науке вполне доступны.
Говоря о выше приведенном методе ознакомления с природой ума, который Вы не поняли, я имел в виду, что такой метод применяют для учеников с уже хорошо подготовленным умом, и только в таком контексте это имеет смысл обсуждать.
Что бы я Вам, а Вы мне не говорили, а Тибетский Буддизм - останется Тибетским Буддизмом, Тхеравада - останется Тхеравадой  А далее дело вкуса: " - Вы не любите кошек?!! - Значит Вы просто не умейте их готовить!" ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133710СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 14:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Но в Тантрах так же не говорится, что звук не влияет на материю.)))

Учитель 16-го Кармапы, Тулку Ургьен Ринпоче сказал так:

"...В Восточном Тибете есть поговорка: "Слова - источник всей вражды". Это основная причина пребывания в молчаливом ритрите. Голос является источником всех ссор. Никто кроме будд и бодхисаттв не знает, что ты думаешь. Но язык, гад такой (Ринпоче смеется), не хочет молчать, - так и начинаются все ссоры."

вот,
а далее ,Он сказал :

"Таким образом, главное - это быть своим собственным учителем. Если кто-то нападает на вас, ни в коем случае не проявляйте агрессии в ответ. Оставайтесь спокойным, как камень, - это позволит вам преобладать над любыми ссорами. Так ли, на самом деле, важно, что говорят о вас другие люди? В миру принято воздавать мерой за меру; на тебя нападают, ты отбиваешься. Так начинаются раздоры. На самом деле, лучше держать свой рот прочно закрытым; туго сжатым, как спрессованный шар цампы..."

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133714СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 15:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho


По правде сказать, я в силу своего скудного ума, не понял, зачем Вы привели эту чудесную цитату. То, что речь создает карму, наверное понятно каждому человеку, который знаком с учением Будд. Речь в моем сообщение шла именно о звуке мантр.

На всякий случай, хочу отметить, что к своим собеседникам на этом форуме, равно, как и везде, я отношусь с уважением и не ставлю себе цели, кого либо оскорбить или еще каким то образом задеть. Хотя бы по той причине, что все здесь - это буддисты, а значит в той или иной степени сангха. Если же мои слова у кого то из присутствующих, вызывают неприятие и раздражение, то я прошу простить меня за то, что моя речь  столь несовершенна, что вызывает такую реакцию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133715СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 16:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Речь в моем сообщение шла именно о звуке мантр.

вот и отлично, с вашего позволения, тогда продолжу...может не совсем о звуке(посреднике ), но ,скорее, о предназначении мантр ,согласно мастерам Дзогчена

"...Повторение мантр имеет три цели: приближение к божеству,свершения и деяния .
Прближение- это как первое обращение к царю, когда вы подаете какое-то прошение,-вы пишете письмо с просьбой предоставить такие-то и такие-то полномочия или позволения.
Свершения- это когда вы действительно полдучаете позволение сделать то, что вы хотите, -царь милостиво дарует вам разрешение, и вы получаетенекоторую власть...
После этого вы можете осуществлять любую деятельность, которую вы находите необходимой: увеличение, умиротворение, привлечение или подчинение
                                                                                           ( Тулку Ургьен  Ринпоче "Ваджрная речь .Сущностные наставления для йогинов Дзогчена")
Далее:

...
Сам царь не пойдет выполнять свои дела:он поручает это своим посланцам, советникам, страже  ...
"
                                                                                               (Тулку Ургьен Ринпоче "Ваджрная речь .Сущностные наставления для йогинов Дзогчена")

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

133750СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 20:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
.Повторение мантр имеет три цели: приближение к божеству,свершения и деяния .
Учителя Дзогчен используют сравнения и божество на самом деле только символ.
Цитата:
Прближение- это как первое обращение к царю, когда вы подаете какое-то прошение,-вы пишете письмо с просьбой предоставить такие-то и такие-то полномочия или позволения.
Никто не говорит что это обращение к кому то, сказано как обращение!!!!

Цитата:
Свершения- это когда вы действительно полдучаете позволение сделать то, что вы хотите, -царь милостиво дарует вам разрешение, и вы получаетенекоторую власть...
Здесь тоже просто сравнение, а не утверждение в наличии царя.
А теперь по русски.
Мантра служит для наделения нашей энергии определенным аспектом. Когда мы работаем с энергией мы, в том числе, используем мантру. Царь милостиво дает, это на самом деле естественно проявляющийся аспект энергии в ответ на звуки, (вибрации) мантры.
Вообще тема работы мантры не объяснима пока человек сам не узнает как она работает. И хотя говорится что Дзогчен не нуждается ни в каких относительных практиках, он может использовать любые техники позволяющие ученику распознать ригпа или удержаться в нем. Распознать и удержаться не рассматривайте как действие, речь о состоянии ума, на которое может воздействовать энергия, точно так же как на ум могут воздействовать неприятные новости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133756СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 12, 22:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя


Цитата:
Ну вот как еще сказать а... Вот вы говорите с человеком. Он говорит - у нас в конторе, вот то-то и то-то делается так-то и так-то. А вы ему отвечаете, а у нас - вот так-то и так-то.

А теперь представьте, что вы ему отвечаете - ооо, не пытайтесь даже сконструировать в голове на основе своих размышлений результат наших сложных процессов...

Вот с ТБ ситуация такая же, как во втором случае. Их спрашиваешь одно, а они отвечают какие-то неведомые вещи, про которые даже не спрашивали.


Толя, а как мне Вам объяснить те моменты, которые, Вы на мой взгляд, понимайте неверно? Мне здесь для этого придется изложить с самого начала какой нибудь труд по Махамудре с комментариями и детальным разъяснением практик и их плодов. Этого я сделать не могу, по двум причинам - 1) формат форума не позволяет 2) я сам не уверен, что нигде не допущу ошибок, объясняя Вам такого рода текст. Но общее впечатление от написанного Вами, у меня, тем не менее сложилось. Это примерно тоже самое, как если бы я отрицал ценность  Абхидхармы, которую Вы хорошо изучили, но Вам бы стало ясно, что я не понимаю ключевых пунктов этого учения. Вы бы вряд ли смогли здесь изложить мне всю Абхидхарму со своими верными комментариями? Поэтому я счел дальнейший разговор на эту тему бессмысленным. Про то, что я написал относительно сообщений Сержа, я напишу Вам позже, сейчас у меня остро не хватает времени. Извините.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

133767СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 12, 08:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Если вы глазами познаете ослов и людей, то смыслы вам как раз в глаза влетают. А если не влетают, что я говорю, то, по-вашему, ослов и людей нет. И смысл слова "фантазия" вы расширили.
Я не утверждал, что глазами познаю. Глаза это материальный орган, на который воздействует материя, глазами мы  ничего не познаем. Зрение это познавательная способность субъекта, объектами которой выступают соответствующие предметы.
Укажите, где я раширил смысл слова фантазия?
У вас дхармы "влетают" в органы чувств?
Цитата:
Смысл приводить в пример очевидный гон, когда речь идет о том, что у вас и у всех в опыте есть ощущение тепмературы и что это ощущение температуры сильно не распишешь и не поделишь?
Вопрос не понял. Почему не распишешь? Почему не поделишь? Говорится о том, что с помощью тавтологии или порочного круга в суждении, где объект будет указывать сам на себя, мы не можем иметь представлении об объекте. Получатся, паннати и пр. дхармы в их изолированном виде, нечто вроде,  предметов шизотерической каббалы, где толком, что они такое, никто не может представить. 9
Толя пишет:
Серж пишет:
А что мне первое подумалось?  Смысл не такой уж многозначный.

Серж, вы в своем уме, спрашивать у меня, что вам подумалось? У вас там есть ответ на форуме. Что я могу знать помимо того, что в этом ответе написано?

Цитата:
и вообще у вас истину умом не понять. Только непонятно, каким умом ))))))) То, что Дхарма непознаваема для дураков - я знаю. А с какой целью вы делаете это уточнение после разговоров о тавтологии для меня загадка. А так вообще, да, холодно сегодня  Laughing
Ничего себе поток слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 35 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (1.101) u0.084 s0.004, 18 0.018 [242/0]