Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

133144СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 20:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:


Быть внимательным, если имеется в виду не пристальный взгляд или вслушивание - это направление мышления на предмет и удержание его там. Манас называют антахкарана - внутренним органом, а так же он 6-я индрия (тоже часто переводят, как орган).

Можно ли сказать, что манас - мыслительная способность, как таковая? В этом случае, мое определение его словом "процесс" вполне подходит. Но это не суть важно.
Меня теперь больше всего интересует Ваше определение слова мышление. Допусти, что я внимательно смотрю на предмет, но не произвожу никаких мыслей по поводу этого предмета, оценок, суждений, анализа, не вспоминаю ничего связанного с этим предметом. Но ясно и четко, в деталях, его воспринимаю. Что в случае такого процесса, Вы обозначите, как мышление?

Вы удерживаете в сознании идею, представление, эйдос - это мышление. Если при этом нет никакого нового знания, а есть лишь воспроизводство из памяти - то это некое бессмысленное и непродуктивное мышление. Или может еще тренировка воображения (тоже вида мышления).

Начало статьи: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление_(философия)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133157СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 20:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Начало статьи: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление_(философия)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Найдите 10 отличий от мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

133172СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 21:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:


Начало статьи: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление_(философия)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Найдите 10 отличий от мышления.

А зачем искать? Випашьяна это же не внимание. Внимание - это самадхи. Как элемент Пути - направление внимания на другие аспекты Пути и 4БИ. Разумеется, это всё мышление, а не сенсорика или моторика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133181СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

А зачем искать? Випашьяна это же не внимание. Внимание - это самадхи. Как элемент Пути - направление внимания на другие аспекты Пути и 4БИ. Разумеется, это всё мышление, а не сенсорика или моторика.

Теперь хотя бы стало понятно, что Вы считайте мышлением, это исходя из написанного Вами, всё, что "не сенсорики или моторика". Если исходить из такой предпосылки, то все познавательные процессы можно назвать "мышлением". Я с Вами не могу согласиться, хотя бы потому что такие психические процессы, как восприятие, внимание, мышление, ощущение, память - находят отражение, в виде возбуждения в разных отделах коры головного мозга и продуцируют (или продуцируются) в нейронах, колебаниями разных частот. Что косвенно указывает на различие этих процессов. К тому же мышление носит дискретный характер, что тоже подтверждается наблюдением за работой головного мозга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

133183СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 22:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие (рупа) это не мышление. Мышление это то, что имеет дело с идеальной (нама) сферой. Хотя, я еще ведану бы исключил из мышления, но это уже спорно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133184СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 22:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Видение одного из них опровергается видением другого. Например йогин говорит: я вижу ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы, подходит парень - нет, это девушка. А так-как девушка является объектом целесообразных действий (на ней можно жениться, она рожает детей и т.д.), то видение йогина является ложным познанием.

То, что наблюдение характеристик нама-рупы (которые три двери освобождения) - это тоже целесообразные действия, но которые, однако, не подразумевают манимуляций руками и ногами, вы не думали? Или у вас высшая цель, которая опровергает все остальные - это жениться? Very Happy

Серж пишет:
По специфическим свойствам дхармы, не являю страданием, непостоянными, не-я.

И как из этого следует, что наблюдение за непостоянством нама-рупы, это не анализ нама-рупы? Это какие-то частные термины или такое в Абхидхарме есть? Вот есть випассана. Это наблюдение или анализ? Я так разграничить не могу, потому что для меня это одно и то же. Вы все равно сделаете вывод о непостоянстве, например.

Серж пишет:
Видите, вы вначале, что-то познаете, а потом привнеся понятие дхармы, начинаете рассуждать - что первичное, что действительное? Дхармы это явно  метафизическая подкладка. Это послепознание.

Ну, так и есть. В начале человек  не знает, потом он встречается с Дхармой и узнает. Если вы протирали пыть с железного ящика, а потом узнали, что это маршрутизатор, он, по-вашему, из-за этого становится метафизикой, потому что это "послезнание"? ))))) Т.е. что первое по времени, то и правильное? Такой у вас тезис? )))

Серж пишет:
Собственная природа от мышления не зависит? Что-то странное вы говорите. Какова свабхава понятия человек?

У понятия человек даже точного определения нету. Какая уж тут свабхава. Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133197СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 22:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Какую практическую пользу Вы можете извлечь для себя из знания того, что восприятие - это последовательность бесконечно малых актов познания,так как Вам все равно не удастся выделить из из зрительного восприятия карандаша, отдельные волны/частицы света, достигающие сетчатки вашего глаза? У человеческого восприятия нет такой функции.

Вы в духе прасангики думаете, что вот есть кубик и его можно бесконечно долго делить. Абхидхамма же таким не занимается. Нет цели найти бесконечно малое. Есть цель найти то, что составляет горизонт рассмотрения. Акты познания (виттхи) - это та же пратитья-самутпада, только немного в другом рассмотрении.


Him пишет:
Манас, Толя, - это процесс. Возможно, соответствующий западному понятию когнитивность. Я немного разобрался в Вашем словаре, теперь, если Вам не трудно, объясните мне в этом ключе, значение термина дхармадхату или дхармакая. И я тогда смогу связать Ваши логические доводы со своими.

А как то, что это процесс, меняет признак манаса, что он дхаммы знает? Я же вам про это писал, что думает только манас, потому что больше нечему.

Him пишет:
теперь, если Вам не трудно, объясните мне в этом ключе, значение термина дхармадхату или дхармакая. И я тогда смогу связать Ваши логические доводы со своими.

Дхармадхату - это "дхармовый элемент". Там четко прикрученного смысла нету. Где-то это цель (знание дхармадхату), где-то просто область восприятий ума.

Определения дхармакайи тоже разные. В том же тиб. буддизме они вообще "реалистические". Не можешь найти ум - вот это и есть дхармакайя, то что ничего нет. Я с этим, конечно, в корне не согласен, и с подходом и с его результатом.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 11 Дек 12, 23:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

133199СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 23:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.

А как же ходят по горячим углям?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

133200СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 23:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
Толя пишет:
Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.

А как же ходят по горячим углям?

Им при этом горячо или нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

133202СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 23:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
pagan пишет:
Толя пишет:
Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.

А как же ходят по горячим углям?

Им при этом горячо или нет?

Точно не могу сказать, но по слухам, нет. Думаю, что нет, потому что они и других людей за собой водят, а те бы не стали терпеть жар.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133208СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 23:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
Толя пишет:
Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.

А как же ходят по горячим углям?

А они температуу мышлением меняют или просто ходят? Я вот угли в горне руками поправлял, а там было за 900С с поддувом. Мне от этого не горячо было или просто ожогов не было?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133209СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 23:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
Точно не могу сказать, но по слухам, нет. Думаю, что нет, потому что они и других людей за собой водят, а те бы не стали терпеть жар.

Надо постоять немного  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мантис



Зарегистрирован: 17.10.2012
Суждений: 453

133221СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 00:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

хождение по углям не сиддхи.. так же стояние на  стелах, разбивание  плит на груди и кирпичей на головах.. тушение свечи ударом на расстоянии. и многое другое
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

133235СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 00:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
КИ пишет:
pagan пишет:
Толя пишет:
Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.

А как же ходят по горячим углям?

Им при этом горячо или нет?

Точно не могу сказать, но по слухам, нет. Думаю, что нет, потому что они и других людей за собой водят, а те бы не стали терпеть жар.

Так если не горячо, значит они ходят не по горячему (в их опыте нет горячего).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2256

133249СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 07:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

То, что наблюдение характеристик нама-рупы (которые три двери освобождения) - это тоже целесообразные действия, но которые, однако, не подразумевают манимуляций руками и ногами, вы не думали? Или у вас высшая цель, которая опровергает все остальные - это жениться?
Объект выполняет свою функцию только и всего, поэтому сообразен действиям выполнимым по отношению к ним.
Ведь есть же разница, между водой во сне и реальной водой. Реальная выполняют свою функцию - она смывает грязь, уталяет жажду и ее нужно еще достичь, а не просто фантазировать о ней.
Мгновенные частицы не выполняют никаких функций. Они не сообразны никаким действиям. Видение йогина ничем не отличается от деллирия, какого-нибудь умалишенного.
Йогин так и умрет от жажды и голода, поскольку все будет видеть как однородные, непостоянные частицы.

Цитата:
И как из этого следует, что наблюдение за непостоянством нама-рупы, это не анализ нама-рупы? Это какие-то частные термины или такое в Абхидхарме есть? Вот есть випассана. Это наблюдение или анализ? Я так разграничить не могу, потому что для меня это одно и то же. Вы все равно сделаете вывод о непостоянстве, например.
Вы судите о нама-рупе,это не является собственным свойством намарупы. Есть там, свалакшана и самалакшана.
Цитата:
Ну, так и есть. В начале человек  не знает, потом он встречается с Дхармой и узнает. Если вы протирали пыть с железного ящика, а потом узнали, что это маршрутизатор, он, по-вашему, из-за этого становится метафизикой, потому что это "послезнание"? ))))) Т.е. что первое по времени, то и правильное? Такой у вас тезис? )))
Тем не мене маршрутизатор так и остается железным ящиком покрытым пылью, и он таковым останется если сломается. Мы просто узнаем о новых его возможностях. Никто неговорит - этот железный ящик в действительности является маршрутизатором. Никакой действительности здесь не нужно.

Цитата:
У понятия человек даже точного определения нету. Какая уж тут свабхава. Измените своим мышлением ощущение твердости или ощущение тепла. Вот если горячо, то оно и есть горячо в не зависимости от того, что вы подумаете. Такова свабхава одного из первоэлементов.
Ну, горячее может быть приятным, неприятным, нейтральным. Зависит от познавательной способности? зависит
К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 32 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.939) u0.077 s0.002, 18 0.017 [242/0]