Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

132779СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 03:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Последовательность должна быть, для логичности. Если А не является дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте, то и Б не должна быть дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте. Неужели это нужно разжевывать?

Б не делимо по своему признаку - конкретный цвет не делится. Это же предел анализа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132789СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 10:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Традиционно есть самадха-бхавана и випассана-бхавана. Из них в чистом виде ведет к освобождению  только випассана, потому что является правильным знанием, а самадхи - это мирское (локия) упражнение и оно в чистом виде ведет только к временному подавлению клеш. Вот если не в клуб ходить, а молиться Богородице, то это пример самадхи. Пьянство, курение, употребление веществ и разврат не возникают )

В тиб. практиках они обычно комбинируется. Вы не только молитесь Дакине, но каждый элемент её образа имеет определенное значение, которое по идее должно вас подталкивать к определенным знаниям.

Вы примерно все правильно написали. Но вопрос был не об этом, мне стало интересно, как в Вашей традиции функционирует випашьяна? Вот КИ пишет, что это специфический вид размышления. Я бы не сказал, что именно размышления производят функцию випашьяны, хотя определенная работа ума конечно присутствует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132790СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 10:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Любую оригинальную сутру на эту тему берите и читайте.

Странный вопрос. А вам думается хуже? Спокойствие развиваемое в шаматхе это ведь не подобие покою от таблеток, а устранение страстей.

Я не просто так прошу ссылку именно на знакомый Вам источник. На мой взгляд, такое определение, какое привели Вы, может быть, как отличием в трактовке смысла отдельных терминов, так и неверным пониманием практики випашьяны.

Для того, что бы просто продуктивно мыслить шаматха не нужна. Разного рода мыслители (в самом широком смысле), продуктивно работают и без шаматхи. В контексте буддизма, она необходима. Может дело не только в мышлении?


Последний раз редактировалось: Him (Пн 10 Дек 12, 11:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

132793СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 11:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Мыслители без шаматхи" продуцируют глупости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132799СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 11:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
"Мыслители без шаматхи" продуцируют глупости.

Далеко не всегда, с мирской точки зрения конечно. (Теория относительности Энштейна, например.) С буддийской, может и не глупость, но и не мудрость, точно. Вся сегодняшняя цивилизация, в большей степени, продукт мышления без шаматхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

132800СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень сомневаюсь, что серьезные ученые работают в возбужденном состоянии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

132801СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 12:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Шаматха так-то это любое прекращение клеш вообще. Если мышление подавляет клешу - это шаматха. А випашьяна - развитие мудрости. Все буддийские методы делятся на два эти вида.

Не может быть хорошего мыслителя с бурлящими страстями. Как минимум, на момент сочинения умного, нужно останавливать многие помехи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

132923СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 22:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Нелепость заключается в  взаимоисключающем положении - видя одно (А), видеть как другое (Б). Смотреть на монитор, а видеть рупу, цвет. Если я буду воспринимать рупу, цвет, то не буду воспринимать монитор. А там дурдом уже не за горами. Конечно мне это не нравится. Хотя, может быть, я не правильно вас понял.

Ну вот идет девушка, парень на нее смотрит - какая она женственная, красивая и т.д. А какой-нибудь "15 лет женат во второй раз" видит только ходячую проблему. С т.з. парня, это странно - так думать о такой красоте. А какой-нибудь йогин видит вообще только ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы. Это странно и с т.з. парня и с т.з. мужчины в возрасте.

Сергей Коничев пишет:
Не, по Абхидхарме страдание, непостоянство, "не я" это результат анализа на основе общих свойств.

Все равно не понял. Т.е. вы предлагаете два варианта - 1) результат анализа и 2) результат наблюдения? Я как-то это не различаю, потому что в наблюдении все равно будет вывод и чем он отличается от п.1 я не понимаю.


Сергей Коничев пишет:
Интересная мысль. Дело в  том что дхармы в их чистом виде, не воспринимаемые (я имею в ввиду  72 или 64 классических дхарм). Откуда постулат о их первичности в опыте мне не понятен.
Допустим субъект видит явление / объект. Он его определяет как существо, человек. Мы можем это определение упростить как цвет\форма. Цвет\форма это дхарма. Следовательно и человек это дхарма.

Что-то воспринимается глазами, что-то посредством тактильных ощущений, что-то только умом.

Первичность следует из того, что у дхамм есть своя природа, которая от мышления не зависит. Это не создано мышлением, человек не может их ни создать, ни уничтожить. Они реальны и поэтому с их помощью можно иметь правильное знание и освободиться. Эти характеристики не могут измениться и не могут быть поделены на что-то другое. Стол это, или пища для жуков, или укрытие в дождливую погоду, или это дрова, или оружие, или щит? Как бы там ни было, есть ощущение твердости, температуры, свет и т.д.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 10 Дек 12, 22:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

132924СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 22:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Вы примерно все правильно написали. Но вопрос был не об этом, мне стало интересно, как в Вашей традиции функционирует випашьяна? Вот КИ пишет, что это специфический вид размышления. Я бы не сказал, что именно размышления производят функцию випашьяны, хотя определенная работа ума конечно присутствует.

А что кроме мышления может знать? Випассана - это и есть знание, определенная последовательность знаний. Оно очень быстрое, словами можно не проговаривать, да. Но от этого оно из манаса никуда не девается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132930СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 22:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


А что кроме мышления может знать?

Этот вопрос относиться к мышлению вообще или  к мышлению только в контексте випашьяны?

Если вообще, то общепризнанный факт, что есть еще познание посредством органов чувств. Для примера приведу такую цитату:

Ощущения и восприятие дают возможность непосред­ственно познать отдельные предметы и явления реального мира. С помощью органов чувств мы воспринимаем действительность непосредственно.

Например, мы смотрим на стену и видим ее цвет; мы определяем размер двух разных карандашей, лежащих перед нами; мы воспринимаем дан­ную фигуру как треугольник. Мы можем непосредственно определить, какая сегодня погода: вышли на улицу или на балкон и узнали, холодно или тепло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

132941СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 23:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Толя пишет:


А что кроме мышления может знать?

Этот вопрос относиться к мышлению вообще или  к мышлению только в контексте випашьяны?

Если вообще, то общепризнанный факт, что есть еще познание посредством органов чувств. Для примера приведу такую цитату:

Ощущения и восприятие дают возможность непосред­ственно познать отдельные предметы и явления реального мира. С помощью органов чувств мы воспринимаем действительность непосредственно.

Например, мы смотрим на стену и видим ее цвет; мы определяем размер двух разных карандашей, лежащих перед нами; мы воспринимаем дан­ную фигуру как треугольник. Мы можем непосредственно определить, какая сегодня погода: вышли на улицу или на балкон и узнали, холодно или тепло.

Угу, сознание видимого у вас знает длину карандашей.... Надо только уточнить, какое именно )  Это все уже манас, причем кол-во познавательных актов (витхи) там уже далеко за 10, хоть ощущения и пришли первоначально через способность видеть (почему оно и может называться познанием через органы чувств).  

Общепризнанные мнения меньше всего интересуют, потому что их можно выворачивать в какую-угодно сторону, что вы сейчас и сделали. Я вам про классификацию по определенному признаку, а вы мне про общепризнанный факт. Общественное признание, кстати, ничего о правильности вывода не говорит.

Him пишет:
Этот вопрос относиться к мышлению вообще или  к мышлению только в контексте випашьяны?

Манас все равно один, по признаку "думание", "знание" ))) Больше ничто не думает и не знает. Ни глаз, ни ухо. И их виджняны, кстати, знают только как реакция на раздражитель. Т.е. почти ничего Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132949СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 12, 23:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Вы в своих суждениях опирайтесь только на Абхидхамму - питака? Или какие еще источники Вы используйте? Мне надо более подробно изучить Ваш словарь ) Я вижу, что у нас с Вами большое расхождение в смысловом контексте ряда терминов. Я тогда более определенно смогу Вам изложить свое мнение. А то Вы меня не всегда правильно понимаете, а я в свою очередь Вас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

132978СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 03:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Последовательность должна быть, для логичности. Если А не является дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте, то и Б не должна быть дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте. Неужели это нужно разжевывать?

Б не делимо по своему признаку - конкретный цвет не делится. Это же предел анализа.
Делится по интенсивности. Да и конкретного цвета не существует в природе. Ми видим цвета, которые подгоняем под определение, вследствие их схожести. Например красный цвет автомобиля отличается от красного цвета розы, по насыщенности, интенсивности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

132979СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 03:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Последовательность должна быть, для логичности. Если А не является дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте, то и Б не должна быть дхармой, поскольку делимо и не первично в опыте. Неужели это нужно разжевывать?

Б не делимо по своему признаку - конкретный цвет не делится. Это же предел анализа.
Делится по интенсивности.

Да вы что? Конкретный увиденный момент цвета у вас делится по интенсивности? Нет, не делится.

Цитата:
Да и конкретного цвета не существует в природе.
Как раз только они и "существуют". А вы видимо не знаете значение слова "конкретный".

Цитата:
Ми видим цвета, которые подгоняем под определение, вследствие их схожести. Например красный цвет автомобиля отличается от красного цвета розы, по насыщенности, интенсивности.
"Красный" это общее имя для диапазона цветов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

132983СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 12, 04:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Нелепость заключается в  взаимоисключающем положении - видя одно (А), видеть как другое (Б). Смотреть на монитор, а видеть рупу, цвет. Если я буду воспринимать рупу, цвет, то не буду воспринимать монитор. А там дурдом уже не за горами. Конечно мне это не нравится. Хотя, может быть, я не правильно вас понял.

Ну вот идет девушка, парень на нее смотрит - какая она женственная, красивая и т.д. А какой-нибудь "15 лет женат во второй раз" видит только ходячую проблему. С т.з. парня, это странно - так думать о такой красоте. А какой-нибудь йогин видит вообще только ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы. Это странно и с т.з. парня и с т.з. мужчины в возрасте.
Видение одного из них опровергается видением другого. Например йогин говорит: я вижу ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы, подходит парень - нет, это девушка. А так-как девушка является объектом целесообразных действий (на ней можно жениться, она рожает детей и т.д.), то видение йогина является ложным познанием.

Цитата:

Все равно не понял. Т.е. вы предлагаете два варианта - 1) результат анализа и 2) результат наблюдения? Я как-то это не различаю, потому что в наблюдении все равно будет вывод и чем он отличается от п.1 я не понимаю.
По специфическим свойствам дхармы, не являю страданием, непостоянными, не-я.


Цитата:

Что-то воспринимается глазами, что-то посредством тактильных ощущений, что-то только умом.

Первичность следует из того, что у дхамм есть своя природа, которая от мышления не зависит. Это не создано мышлением, человек не может их ни создать, ни уничтожить. Они реальны и поэтому с их помощью можно иметь правильное знание и освободиться. Эти характеристики не могут измениться и не могут быть поделены на что-то другое. Стол это, или пища для жуков, или укрытие в дождливую погоду, или это дрова, или оружие, или щит? Как бы там ни было, есть ощущение твердости, температуры, свет и т.д.
Видите, вы вначале, что-то познаете, а потом привнеся понятие дхармы, начинаете рассуждать - что первичное, что действительное? Дхармы это явно  метафизическая подкладка. Это послепознание.
Собственная природа от мышления не зависит? Что-то странное вы говорите. Какова свабхава понятия человек?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 30 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.191) u0.071 s0.009, 18 0.014 [242/0]