Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133253СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 09:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Как хороший стрелок смотрит на мишень, с предельным вниманием, без мыслей попаду/не попаду, без анализа, без рассуждений, не вспоминая прошлые успехи и неудачи -  тот же пример, но на короткий промежуток времени. Если стрелок утратит внимание, отвлечется на мысли, то он промахнется.

Если же присутствуют мысли, такие, как например Вы описали, то это будет уже отвлечение внимания и тогда это будет мышлением и признаком такового.

я тут вот чего удумал:
и в том и в другом случае все еще присутствует корень дискурсивных мыслей- дуалистические субъектно-объектные привязки (читта-санскары) , а подмена грубых васан (типа "я-не я, мое-не мое") на более тонкое погружение в безмятежность шаматхи не подкрепленное (предельно риторическим Rolling Eyes или вовсе софистическим Laughing  для интеллектуалов разных мастей) глубинным проникновением в природу вещей( праджней) будет лишь заменой одних Evil or Very Mad"картинок"  ума Buddha smile на другие ,соглситесь, а следовательно ,
хотябы на тончайшем уровне, но захваченность какими бы то ни было ,грубыми или более тонкими, ментальными событиями или хотябы элементами восприятия всежтаки состоится

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133257СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 10:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:

хотябы на тончайшем уровне, но захваченность какими бы то ни было ,грубыми или более тонкими, ментальными событиями или хотябы элементами восприятия всежтаки состоится

Конечно состоится, восприятие, концентрация и т.д. Я не понял, почему КИ обозначил разные психические процессы словом "мышление". Хотя само по себе широта понятия такова, что в него можно при желании впихнуть что угодно. Почему я не согласен с таким подходом, читайте выше. В ряде направлений ТБ внимание и сознание считаются нераздельными, тогда как мышление выделяют в отдельный процесс.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

133262СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 12, 11:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
. В ряде направлений ТБ внимание и сознание считаются нераздельными, тогда как мышление выделяют в отдельный процесс.
а, ну так этоже пресловутый диалектический переход количества в качество, который нашел свое отражение в классификации психических элементов у виджнянаваддинов( как известно у вайбхашиков их насчитывается 46, а у этих 51, ну да это ладно), когда отдельная группа элементов мышления не только вплотную связана с сознанием, но эти элементы еще к тому же интенсивно взаимодействуют др. с др. вплоть до перехода одного элемента в другой, более высший ,так сказать, по качеству...
ничего такого уж страшного, криминального, на мой взгляд ,тут нет...просто ребятки из разных школ немного разошлись во взглядах на некоторые ньюансы

_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133369СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 19:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Объект выполняет свою функцию только и всего, поэтому сообразен действиям выполнимым по отношению к ним.
Ведь есть же разница, между водой во сне и реальной водой. Реальная выполняют свою функцию - она смывает грязь, уталяет жажду и ее нужно еще достичь, а не просто фантазировать о ней.
Мгновенные частицы не выполняют никаких функций. Они не сообразны никаким действиям. Видение йогина ничем не отличается от деллирия, какого-нибудь умалишенного.
Йогин так и умрет от жажды и голода, поскольку все будет видеть как однородные, непостоянные частицы.

Помимо статического описания, которое у вас стало метафизикой, есть еще описания взаимодействия дхамм - это 12ПС и 24 паччаи, которые считаются "лучами", идущими от Будды, настолько почитается это учение. Там все сообразно действиям, причем эта причинность не может быть нарушена. Водой вы грязь можете и не смыть, жажду можете не утолить. Но не бывает так, чтобы знание трилакшаны привело к новому рождению ))) Это не та причинность и не те действия, которые мы можем наблюдать в "миру".

Серж пишет:
Вы судите о нама-рупе,это не является собственным свойством намарупы. Есть там, свалакшана и самалакшана.

Я не понимаю, что вы подразумеваете под словом "собственное свойство". Собственное свойство "земли" - это твердость или мягкость, например, т.е. свалакшана. И эта свалакшана непостоянна, как и ощущение температуры. Т.е. их общее свойство - непостоянство.


Серж пишет:
Тем не мене маршрутизатор так и остается железным ящиком покрытым пылью, и он таковым останется если сломается. Мы просто узнаем о новых его возможностях. Никто неговорит - этот железный ящик в действительности является маршрутизатором. Никакой действительности здесь не нужно.

Т.е. ваш критерий "первичности" здесь не подходит ))) вы наверное это хотели сказать )))) А я считаю, что первый момент паннати вообще не важен, потому что мир концепций (паннати) бесконечен. Я уже как-то цитировал слова А. Асанги о том, что на месте женщины собака видит еду, любовник - госпожу, монах - скелет, а боги арупалоки - ничего. Вот у собаки, любовника и монаха есть дхаммы "видимое", свет там, цвет, а паннати определяется уже их целью и прошлыми действиями.


Серж пишет:
Ну, горячее может быть приятным, неприятным, нейтральным. Зависит от познавательной способности? зависит

3 (5) Модусов веданы зависят от прошлых действий. Это не меняет того, что мышление не способно изменить ситуацию. Для дхамм действует причинность, а не желания.

Серж пишет:
К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.

Вы употребляете слово тавтология из "жизненного языка", т.е. обычного. В нем у нее может быть роль художественного приема. Еще от нее избавляются, как от ненужного балласта. Тут ведь не совсем этот случай, так что ваше возражение немного не о том.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133371СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 19:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Как хороший стрелок смотрит на мишень, с предельным вниманием, без мыслей попаду/не попаду, без анализа, без рассуждений, не вспоминая прошлые успехи и неудачи -  тот же пример, но на короткий промежуток времени. Если стрелок утратит внимание, отвлечется на мысли, то он промахнется.
Если же присутствуют мысли, такие, как например Вы описали, то это будет уже отвлечение внимания и тогда это будет мышлением и признаком такового.

Стрелок знает последовательность необходимых операций для попадания в цель. И при стрельбе он их воспроизводит. Конечно же анализируя процесс. Т.е. он может заранее знать, к чему приведет определенное действие. Слишком сильно отвел руку с тетивой - он уже знает, что будет плохой выстрел и не стреляет. Он не думает о фигне (типа вот меня обозвали когда-то в школе)... У него есть цель - попасть и он собирает воедино необходимые для достижения этой цели действия. Вот это - реальное самадхи. Самадхи восьмеричного пути собирает предыдущие 7 звеньев. Как у лучника - части нужного процесса.

А у вас с Ташишо.... Это как корова уставилась на дерево без мыслей. Он еще говорит, что это у бодхисаттв 6 бхуми так... ппц. У меня на его предположение просто слов нет. Это мизология чистой воды, а не самадхи.

Даже в высших арупа дхьянах, йог думает - ничто, ничто, ничто (акинчая) и видит превосходство этой дхьяны над предыдущей. Кто вообще такому учит - буддизму без признаков мышления....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133378СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 22:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Толя#133371]
Him пишет:
Как хороший стрелок смотрит на мишень, с предельным вниманием, без мыслей попаду/не попаду, без анализа, без рассуждений, не вспоминая прошлые успехи и неудачи -  тот же пример, но на короткий промежуток времени. Если стрелок утратит внимание, отвлечется на мысли, то он промахнется.
Если же присутствуют мысли, такие, как например Вы описали, то это будет уже отвлечение внимания и тогда это будет мышлением и признаком такового.

Цитата:
Стрелок знает последовательность необходимых операций для попадания в цель. И при стрельбе он их воспроизводит. Конечно же анализируя процесс. Т.е. он может заранее знать, к чему приведет определенное действие. Слишком сильно отвел руку с тетивой - он уже знает, что будет плохой выстрел и не стреляет. Он не думает о фигне (типа вот меня обозвали когда-то в школе)... У него есть цель - попасть и он собирает воедино необходимые для достижения этой цели действия. Вот это - реальное самадхи. Самадхи восьмеричного пути собирает предыдущие 7 звеньев. Как у лучника - части нужного процесса.

Я не просто так написал "стрелок", а не "лучник". Толя, если Вы перед выстрелом начнете анализировать процесс, то Вас убьют задолго до того, как Вы закончите анализ ))) На то, что бы прицелиться и выстрелить уходят иногда доли секунды, это работа внимания (концентрации внимания)  и рефлексов, никакого анализа там даже рядом не лежало.

Цитата:
А у вас с Ташишо.... Это как корова уставилась на дерево без мыслей. Он еще говорит, что это у бодхисаттв 6 бхуми так... ппц. У меня на его предположение просто слов нет. Это мизология чистой воды, а не самадхи.

У нас с Ташишо, как раз всё хорошо. Корова уставилась на дерево без мыслей и без осознанности. Тупо уставилась. В шиней без мыслей об объекте, но с предельной концентрацией внимания и с полной осознанностью.

Цитата:
Даже в высших арупа дхьянах, йог думает - ничто, ничто, ничто (акинчая) и видит превосходство этой дхьяны над предыдущей. Кто вообще такому учит - буддизму без признаков мышления.

Он концентрируется на одной мысли "ничто", эта мысль в уме йога, точно так же внимание можно сосредоточить на дыхании, но это не означает постоянно думать "я дышу, я дышу...", а можно сосредоточить внимание на внешнем объекте, например на стеклянном шарике, но это не означает думать "я сосредоточен на стеклянном шарике"... Что бы прикладывать внимание к чему либо, не обязательно думать. Когда Вам говорят "смотри внимательно", Вы что делайте смотрите или думайте "я смотрю внимательно, мне надо смотреть внимательно, смотрю ли я внимательно..."?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

133379СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 22:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышление это не только проговаривание слов в уме, как наверное считает Him. Любое знание, кроме пяти чувств - это мышление. Знание как прицелиться - мышление.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133380СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Я не просто так написал "стрелок", а не "лучник". Толя, если Вы перед выстрелом начнете анализировать процесс, то Вас убьют задолго до того, как Вы закончите анализ ))) На то, что бы прицелиться и выстрелить уходят иногда доли секунды, это работа внимания (концентрации внимания)  и рефлексов, никакого анализа там даже рядом не лежало.

Да пусть там хоть гренадер ядро закатывает и потом пинками пушку разворачивает... Время не важно, важны факторы, которые влияют на процесс. Лучник это или стрелок из огнестрельного оружия - не важно совсем. Анализ идет быстрее молнии. Вы путаете проговаривание словами каких-то предложений и сам процесс анализа. Он МОЖЕТ вступить в связь со словом, но не обязательно. Знание как двигать ногами не вступает в связь со словами, хотя раньше никто этого не умел в детстве.

Him пишет:
У нас с Ташишо, как раз всё хорошо. Корова уставилась на дерево без мыслей и без осознанности. Тупо уставилась. В шиней без мыслей об объекте, но с предельной концентрацией внимания и с полной осознанностью.

Без мыслей об объекте, но с осознанностью... Нью-эйдж настолько всем промыл мозги, начиная, конечно, с переводчиков этих перлов, что люди уже не понимают, что такое осознанность. Осознанность бывает всегда о чем-то. Ее не бывает просто так. Если вы осознанно себя ведете на дороге, то у вас есть цель, вы знаете чего вы хотите избежать, чего хотите достигнуть, знаете, что для этого нужно. Т.е. ведете себя осознанно. А не так, что осознаете непонятно что. Где у вас там хорошо то? Какие-то фантазии о состоянии опупения без мыслей....

Him пишет:
Он концентрируется на одной мысли "ничто", эта мысль в уме йога, точно так же внимание можно сосредоточить на дыхании, но это не означает постоянно думать "я дышу, я дышу...", а можно сосредоточить внимание на внешнем объекте, например на стеклянном шарике, но это не означает думать "я сосредоточен на стеклянном шарике"... Что бы прикладывать внимание к чему либо, не обязательно думать. Когда Вам говорят "смотри внимательно", Вы что делайте смотрите или думайте "я смотрю внимательно, мне надо смотреть внимательно, смотрю ли я внимательно..."?

Вы встречали таких людей, которые вместо того, чтобы перейти дорогу на зеленый свет, начинали говорить - я перехожу дорогу на зеленый свет? Я не встречал. С душевнобольными, я думаю, вы тоже не общаетесь.

А если вы сосредоточите внимание на стеклянном шарике, то будете познавать его более глубоко, чем при мимолетном взгляде. Форму, оттенки цвета и т.д. Это и называется - сосредоточить внимание. Не отвлекаться от шарика на другие объекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133381СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мышление это не только проговаривание слов в уме, как наверное считает Him. Любое знание, кроме пяти чувств - это мышление. Знание как прицелиться - мышление.

Я собственно с Вами и не спорю, хотите называть сознание и внимание "мышлением", называйте. От того, в каких терминах и на каком языке описывать процесс, суть процесса не изменится. Я предпочитаю русский язык тибетскому или санскриту и вижу большую важность в правильном переводе буддийских учений на русский язык.


Про то, каким бывает мышление:
http://www.psychologos.ru/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

133382СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышлением я называю познание, которое производится умом, и отлично от чисто чувственного. Если внимание возможно без такого знания, значит это внимание без мышления. Так же и с сознанием.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133383СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Да пусть там хоть гренадер ядро закатывает и потом пинками пушку разворачивает... Время не важно, важны факторы, которые влияют на процесс. Лучник это или стрелок из огнестрельного оружия - не важно совсем. Анализ идет быстрее молнии. Вы путаете проговаривание словами каких-то предложений и сам процесс анализа. Он МОЖЕТ вступить в связь со словом, но не обязательно. Знание как двигать ногами не вступает в связь со словами, хотя раньше никто этого не умел в детстве.

Так знание "как двигать ногами" - это не мышление, Толя, а условный рефлекс.


Цитата:
Без мыслей об объекте, но с осознанностью... Нью-эйдж настолько всем промыл мозги, начиная, конечно, с переводчиков этих перлов, что люди уже не понимают, что такое осознанность. Осознанность бывает всегда о чем-то. Ее не бывает просто так. Если вы осознанно себя ведете на дороге, то у вас есть цель, вы знаете чего вы хотите избежать, чего хотите достигнуть, знаете, что для этого нужно. Т.е. ведете себя осознанно. А не так, что осознаете непонятно что. Где у вас там хорошо то? Какие-то фантазии о состоянии опупения без мыслей....

Какой нафиг Нью Эйдж? Осознанность: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


Цитата:
Вы встречали таких людей, которые вместо того, чтобы перейти дорогу на зеленый свет, начинали говорить - я перехожу дорогу на зеленый свет? Я не встречал. С душевнобольными, я думаю, вы тоже не общаетесь.

А если вы сосредоточите внимание на стеклянном шарике, то будете познавать его более глубоко, чем при мимолетном взгляде. Форму, оттенки цвета и т.д. Это и называется - сосредоточить внимание. Не отвлекаться от шарика на другие объекты.

Ну наконец то, Толя! Познаю, верно, но не включаю при этом мышления, познание и мышление - это не одно и тоже. Я на протяжении всего этого времени Вам пытаюсь это сказать. Слово "интеллект", можно использовать, как синоним слова "познание" в целом, "мышление" - это частный случай процесса познания.


Последний раз редактировалось: Him (Чт 13 Дек 12, 23:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

133384СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У буддистов, кроме познания мышлением, есть только познания 5-ю эмпирическими чувствами. Причем, 5 чувств дают только моменты, а всё что хоть как-либо длится или имеет протяженность - уже мышление.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Мантис



Зарегистрирован: 17.10.2012
Суждений: 453

133385СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как хороший стрелок смотрит на мишень, с предельным вниманием, без мыслей попаду/не попаду, без анализа, без рассуждений, не вспоминая прошлые успехи и неудачи -  тот же пример, но на короткий промежуток времени. Если стрелок утратит внимание, отвлечется на мысли, то он промахнется.
Если же присутствуют мысли, такие, как например Вы описали, то это будет уже отвлечение внимания и тогда это будет мышлением и признаком такового.
Не совсем так... вернее совсем не так)) Для начала стрельба из лука делится на прицельную и интуитивную. Прицельная эт спортивная, олимпик, блочник. А интуитивная это  стрельба с традиционки  на расстояния 20-30 метров (дальше идет прицеливание по  наконечнику) Так вот, стрельба  это оч сложный процесс очень зависящий от микродвижений. И смею уверить, никто из лучников  ни на что не отвлекается, мыслей в голое, тем более лишних, не возникает... Но тем не менее одни выигрывают турниры, другие проигрывают..  Все дело в клешах,... Рассмотрим процесс выстрела. Я вижу цель, у меня возникает намерение попасть в неё (мы говорим об очень хорошо подготовленных лучниках) я вскидываю лук и стреляю... стрела не попадает в десятку... Почему? Да потому что какой то неосознаваемый мною процесс послал микроимпульс в пальцы сбрасывающие тетиву (а это оч филигранный и сложный процесс) и этот микроимпульс  сбил стрелу.... Так что кроме мыслей, существует целая куча  артефактов  которые вносят "помехи" Стрельба из лука дает увидеть эти помехи  ... Поэтому японцы и создали  школу  дзена  основанную на стрельбе из лука, кендо называется...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133387СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У буддистов, кроме познания мышлением, есть только познания 5-ю эмпирическими чувствами. Причем, 5 чувств дают только моменты, а всё что хоть как-либо длится или имеет протяженность - уже мышление.

Это у буддистов Абхидхармических школ наверное? В Махаянских сутрах и далее в Тантрах Ваджраяны, психические процессы описаны довольно подробно и разнообразно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

133388СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 12, 23:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:
У буддистов, кроме познания мышлением, есть только познания 5-ю эмпирическими чувствами. Причем, 5 чувств дают только моменты, а всё что хоть как-либо длится или имеет протяженность - уже мышление.

Это у буддистов Абхидхармических школ наверное? В Махаянских сутрах и далее в Тантрах Ваджраяны, психические процессы описаны довольно подробно и разнообразно.

У всех буддистов все прочее знание редуцируется к этим двум видам. С учетом того, что это так и для большинства других индийских школ, с учетом нюансов (формально видов может быть больше, но все добавленные легко редуцируются к мышлению), то вряд ли в тантрах что-то другое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 33 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (1.005) u0.069 s0.003, 18 0.019 [242/0]