Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133390СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 01:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him, да мне понятно, что из-за недостатка информации, люди пытаются этот недостаток восполнить через западные источники. Придумывают свои теории и прочее. У меня нет другой осознанности, помимо той, что в Б8П. Я не тащу западные определения в буддизм по той причине, что западные науки очень материалистичны. У них прнципиально другая точка отсчета. Вот чему соответствует эта "осознанность" из вики? Говорят ведь не про нее в буддизме, когда упоминают осознанность... Я очень сильно сомневаюсь, что кому-то по плечу поднять дхармическую теорию и изложить ее в западных терминах. Частично потому, что эти термины создавались с другой целью.

Вы вот сами то понимаете, что объясняя "осознанность", буддийский учитель, учившийся в той культуре, не может иметь ввиду статью из вики, а вот фактор Благородного Пути такой есть и его комментировал сам Будда.

Him пишет:
Ну наконец то, Толя! Познаю, верно, но не включаю при этом мышления, познание и мышление - это не одно и тоже. Я на протяжении всего этого времени Вам пытаюсь это сказать. Слово "интеллект", можно использовать, как синоним слова "познание" в целом, "мышление" - это частный случай процесса познания.

Это все манас. "Синтетическая" деятельность мышления, как писал Ф.И. Щербатской. Без мышления ничего знать невозможно. Оно есть даже у кузнечиков, но не вступает в связь со словом. Как вы все это сами поделили - интеллект, мышление, познание, наверное это вы пытаетесь сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133391СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 01:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Это у буддистов Абхидхармических школ наверное? В Махаянских сутрах и далее в Тантрах Ваджраяны, психические процессы описаны довольно подробно и разнообразно.

Имхо, там как раз ничего этого нету. Или есть размытое по множеству текстов. Все это рассматривается у тхеравадинов в Абхидхамме и у Дхармакирти в Ньяя-бинду (познание). Четасики в Абхидхарме А. Асанги, А. Васубандху и в Абхидхамме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

133392СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 01:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Васубандху уже есть много всего логического, что потом развито у Дигнаги. "Два вида" попадаются раньше Дигнаги много где. И это ведь очень близко к нама-рупа - основному делению дхарм. Разницы с ньяя-вайшешикой (в ньяя 4 вида, где два лишних (сходство и свидетельство) легко редуцируются, а буддистами просто выкидываются, а в вайшешике два те же самые что у буддистов) в  этом вопросе очень мало, поэтому вряд ли могла быть другая позиция у буддистов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

133394СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 06:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Помимо статического описания, которое у вас стало метафизикой, есть еще описания взаимодействия дхамм - это 12ПС и 24 паччаи, которые считаются "лучами", идущими от Будды, настолько почитается это учение. Там все сообразно действиям, причем эта причинность не может быть нарушена. Водой вы грязь можете и не смыть, жажду можете не утолить. Но не бывает так, чтобы знание трилакшаны привело к новому рождению ))) Это не та причинность и не те действия, которые мы можем наблюдать в "миру".
Не бывает так, что бы знание строения Луны привело к новому рождению. Странные религиозные синтенции. Не вижу смысла в них вникать.

Цитата:
Я не понимаю, что вы подразумеваете под словом "собственное свойство". Собственное свойство "земли" - это твердость или мягкость, например, т.е. свалакшана. И эта свалакшана непостоянна, как и ощущение температуры. Т.е. их общее свойство - непостоянство.
Собственное свойство земли, как одного из четырех махабхут, это твердость. И оно постоянно и вечно. Так ведь?  У твердого постоянное и вечное свойство "твердости".
Цитата:
Т.е. ваш критерий "первичности" здесь не подходит ))) вы наверное это хотели сказать ))))
Не понял, о чем это вы?
Цитата:
А я считаю, что первый момент паннати вообще не важен, потому что мир концепций (паннати) бесконечен.
Ну, да число дхарм бесчисленно, подобно песчинкам в реке Ганг.
Цитата:
Я уже как-то цитировал слова А. Асанги о том, что на месте женщины собака видит еду, любовник - госпожу, монах - скелет, а боги арупалоки - ничего. Вот у собаки, любовника и монаха есть дхаммы "видимое", свет там, цвет, а паннати определяется уже их целью и прошлыми действиями.
Не цитировали. Асанга нигде не говорил, что женщина в действительности еда, или госпожа или скелет. Никакого "действительно" не нужно. Если все они они не обманываются в своем объекте, т.е. объект сообразен действиям, то достоверное познание одного из них, не опровергается достоверным познанием другого.
У вас совсем другое. У вас йогин не видит ничего кроме дхарм, которые еще и действительны. Получается йогин не сможет отличить осла от человека. Поскольку там и там "видимое" цвет/форма, а чьи они он не видит. На кой сдалось такое "всеведение"? Ваш йогин явится в хлев к ослам, приняв их за жилище людей, за подаянием. Это ли просветление ?

Цитата:
3 (5) Модусов веданы зависят от прошлых действий. Это не меняет того, что мышление не способно изменить ситуацию. Для дхамм действует причинность, а не желания.
Я лишь вам ответил, что ощущение, по отношению к одному и тому же, может быть разным. А что у вас там мышление способно изменить я не вдавался в подробности. Если больной не может изменить цвет в галлюцинации, то что она реальна.? А что мы, вообще, можем мышлением поменять?

Цитата:
Вы употребляете слово тавтология из "жизненного языка", т.е. обычного. В нем у нее может быть роль художественного приема. Еще от нее избавляются, как от ненужного балласта. Тут ведь не совсем этот случай, так что ваше возражение немного не о том.
Ну так горшок горшковый это и есть тавтология. Хотя Rolling Eyes горшковость будет свалакшана горшка. А вот по собственной природе или свабхаве, горшок это видимое рупа, или четыре элемента. В зависимости от классификации.
Все группы дхарм сводятся к трем, по Васубандху, - быть опорой органов чувств, первоэлементам (бхутам), и дхармичность (не помню уже).  Например лакмус/цвет по собственной природе это объект органов чувств или опора сознания.
Поэтому я и говорил абхидхарма это в первую очередь группы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133398СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 10:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Вы вот сами то понимаете, что объясняя "осознанность", буддийский учитель, учившийся в той культуре, не может иметь ввиду статью из вики, а вот фактор Благородного Пути такой есть и его комментировал сам Будда.

Да, понимаю. Но если этот учитель много лет преподавал филологию в Неаполе, то используя термин "осознанность",такой учитель хорошо понимает, что этот термин означает в нашей культурной среде и как соотносится с традиционной подачей учения.

Цитата:
Это все манас. "Синтетическая" деятельность мышления, как писал Ф.И. Щербатской. Без мышления ничего знать невозможно. Оно есть даже у кузнечиков, но не вступает в связь со словом. Как вы все это сами поделили - интеллект, мышление, познание, наверное это вы пытаетесь сказать.

Когда уважаемый Ф.И. Щербатский это писал, знания в области психологии, были еще в зачаточном состоянии, представления о структуре и работе человеческой психики и мозга тоже. Четких определений мышления, сознания и т.п. не было. И еще раз, Толя, от способа описания или названия процесса, его суть не меняется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

133401СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 11:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
от способа описания или названия процесса, его суть не меняется.
Это только если вы считаете, что есть суть (смысл), независимый от описания (а в щироком смысле - от концепта).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133418СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 18:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:

Да, понимаю. Но если этот учитель много лет преподавал филологию в Неаполе, то используя термин "осознанность",такой учитель хорошо понимает, что этот термин означает в нашей культурной среде и как соотносится с традиционной подачей учения.

Вы просто посмотрите на эту статью
Цитата:
Осознанность — это состояние или способность воспринимать, чувствовать или осознавать события, объекты и чувственные установки. На этом уровне определения осознанности чувственные данные могут подтверждаться наблюдателем, не требуя понимания. В более широком смысле, это состояние или качество осознавания чего-либо. В биологической психологии осознанность определяется как способность человека или животного воспринимать и познавать состояния или события.

Этому нужно учить? Воспринимать события?  Это даже кузнечики умеют. А вы с Ташишо в этом видите духовную практику шаматхи и уверяете меня, что вот этот учитель точно знает, что именно про эту осознанность он говорит.


Him пишет:
Когда уважаемый Ф.И. Щербатский это писал, знания в области психологии, были еще в зачаточном состоянии, представления о структуре и работе человеческой психики и мозга тоже. Четких определений мышления, сознания и т.п. не было. И еще раз, Толя, от способа описания или названия процесса, его суть не меняется.

И как их достижения повлияли на ту же Абхидхамму? Какой новый раздел можно в нее добавить? То, что пишет Дхармакирти про познание от Абхидхаммы не очень сильно отличается. "Синтетическая" там в смысле объединения моментов, как у тхеравадинов чувственные данные объединяются в "получающем" сознании. Это ведь не меняет того, что это всё мышление. Не рупа ведь, не какой-то неясный слой эзотерического сознания без мыслей. В буддизме осознанность конкретна. Есть определение, что это такое. А в вики вроде и написано, но как это вписывается в буддизм не ясно. Такой же "осознанности" учат много нью-эйджевских гуру. Т.е. ни о чем, но подается как великое открытие.

У вас там какая-то своя классификация, в которую не влезает мышление. Ну не влезает. Это намой, деятельностью манаса не перестает быть, потому что иначе это рупа.  

Him пишет:
Так знание "как двигать ногами" - это не мышление, Толя, а условный рефлекс

Многократно повторенное знание, которого раньше не было, потому что ходить все учатся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133420СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 12, 19:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Не бывает так, что бы знание строения Луны привело к новому рождению. Странные религиозные синтенции. Не вижу смысла в них вникать.

Вникать в то, что неведение - причина самскар, ведущих к новому потоку дхамм, а правильное знание - не причина? Вы так вольно переставляете слова, потому что ни во что не вникаете. Незнание там 4БИ или знание - вы не видите разницы.

Серж пишет:
Собственное свойство земли, как одного из четырех махабхут, это твердость. И оно постоянно и вечно. Так ведь?  У твердого постоянное и вечное свойство "твердости".

Не только твердость. Сопротивление скорее. Это свойство дхамма не меняет, это ее природа.

Серж пишет:
Не понял, о чем это вы?

Напомнить? ))))

Серж пишет:
Видите, вы вначале, что-то познаете, а потом привнеся понятие дхармы, начинаете рассуждать - что первичное, что действительное? Дхармы это явно  метафизическая подкладка. Это послепознание.

Давайте как-нибудь без подобных включений "я такого не говорил", потому что это утомляет. Интересно поговорить о буддизме, а не копать ваши прошлые посты.


Серж пишет:
Ну, да число дхарм бесчисленно, подобно песчинкам в реке Ганг.

Паннатти - это не дхаммы. Классификаций может быть много, но это должны быть классификации, ведущие минимум к освобождению. Иначе это "просто придумал" или придумал с неверными целями.


Серж пишет:
Не цитировали. Асанга нигде не говорил, что женщина в действительности еда, или госпожа или скелет. Никакого "действительно" не нужно. Если все они они не обманываются в своем объекте, т.е. объект сообразен действиям, то достоверное познание одного из них, не опровергается достоверным познанием другого.

Ранее:

Серж пишет:
Видение одного из них опровергается видением другого. Например йогин говорит: я вижу ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы, подходит парень - нет, это девушка. А так-как девушка является объектом целесообразных действий (на ней можно жениться, она рожает детей и т.д.), то видение йогина является ложным познанием.

Цитировал на этом форуме. Для Асанги действительно и более верно то, что освобождает. Странно рассматривать какое-то видение животного само по себе. Свой релятивизм ему не надо приписывать, у него была цель рассмотрения, цель его произведений. А у вас ее нету, поэтому нету никакого "действительно".

Серж пишет:
У вас совсем другое. У вас йогин не видит ничего кроме дхарм, которые еще и действительны. Получается йогин не сможет отличить осла от человека. Поскольку там и там "видимое" цвет/форма, а чьи они он не видит. На кой сдалось такое "всеведение"? Ваш йогин явится в хлев к ослам, приняв их за жилище людей, за подаянием. Это ли просветление ?


Почему не сможет? Он знает дхаммы как дхаммы, непостоянное, как непостоянное, паннатти как паннатти. Может верность эти паннатти сравнивать. Что ему должно помешать?

Серж пишет:
Я лишь вам ответил, что ощущение, по отношению к одному и тому же, может быть разным. А что у вас там мышление способно изменить я не вдавался в подробности. Если больной не может изменить цвет в галлюцинации, то что она реальна.? А что мы, вообще, можем мышлением поменять?

Это да, описывается в Абхидхамме, что ощущение может быть разным. Если больной видит цвета, то эти цвета реальны. )))) Только вы путаете глюк и цвета )))) Глюк - это вывод, а цвета он видит  )))))

Серж пишет:
Ну так горшок горшковый это и есть тавтология. Хотя Rolling Eyes горшковость будет свалакшана горшка. А вот по собственной природе или свабхаве, горшок это видимое рупа, или четыре элемента. В зависимости от классификации.
Все группы дхарм сводятся к трем, по Васубандху, - быть опорой органов чувств, первоэлементам (бхутам), и дхармичность (не помню уже).  Например лакмус/цвет по собственной природе это объект органов чувств или опора сознания.
Поэтому я и говорил абхидхарма это в первую очередь группы.

)))))) да, смешно ))))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133440СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 12, 00:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Этому нужно учить? Воспринимать события?  Это даже кузнечики умеют. А вы с Ташишо в этом видите духовную практику шаматхи и уверяете меня, что вот этот учитель точно знает, что именно про эту осознанность он говорит.

Ваше восприятие отличается от восприятия кузнечика? А в чем? Природа этого осознавания у Вас и кузнечика одинакова, но масштабность и сложность осознавания разная. Иначе бы Ваше человеческое рождение имело не больше ценности, чем рождение кузнечиком. Шаматху я привел, лишь как пример и не осознанности, а внимательности, а это разные понятия.
Про осознанность прочтите здесь:  http://www.kunphenling.ru/Mirror.php (Перевод хороший, могу скинуть английский вариант.)


Цитата:
И как их достижения повлияли на ту же Абхидхамму? Какой новый раздел можно в нее добавить? То, что пишет Дхармакирти про познание от Абхидхаммы не очень сильно отличается. "Синтетическая" там в смысле объединения моментов, как у тхеравадинов чувственные данные объединяются в "получающем" сознании. Это ведь не меняет того, что это всё мышление. Не рупа ведь, не какой-то неясный слой эзотерического сознания без мыслей. В буддизме осознанность конкретна. Есть определение, что это такое. А в вики вроде и написано, но как это вписывается в буддизм не ясно. Такой же "осознанности" учат много нью-эйджевских гуру. Т.е. ни о чем, но подается как великое открытие.

Никак не повлияло. Сам процесс остался прежним, изменилось описание. Точно так же как Абхидхарма не изменила смысла санскритских терминов, использующихся в индуизме еще до прихода Будды Шакьямуни, "манас", например. Эти слова не Будда придумал, он лишь описал в этих терминах свой духовный опыт. Можно этот же духовный опыт описать в других терминах?  Уверен, что можно.

Я не знаю, какой "осознанности" учат в Нью Эйдже, т.к. этим никогда не интересовался.


Цитата:
Многократно повторенное знание, которого раньше не было, потому что ходить все учатся.

А дышать? Ведь ребенок не сразу начинает дышать, а только после рождения. (Только прошу Вас, не пишите мне про безусловные рефлексы, академика Павлова и его несчастных собаках).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

133473СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 12, 06:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вникать в то, что неведение - причина самскар, ведущих к новому потоку дхамм, а правильное знание - не причина? Вы так вольно переставляете слова, потому что ни во что не вникаете. Незнание там 4БИ или знание - вы не видите разницы.
Про неведение и 4Би я знаю. Но какое они имеют отношение к дискуссии?
Цитата:
Не только твердость. Сопротивление скорее. Это свойство дхамма не меняет, это ее природа
.
Ну вот. Собственная природа дхарм постоянная и неизменная, как атман.

Толя пишет:
Серж пишет:
Видите, вы вначале, что-то познаете, а потом привнеся понятие дхармы, начинаете рассуждать - что первичное, что действительное? Дхармы это явно  метафизическая подкладка. Это послепознание.

Давайте как-нибудь без подобных включений "я такого не говорил", потому что это утомляет. Интересно поговорить о буддизме, а не копать ваши прошлые посты.
А их копать не надо. Лучше бы их читали. Но то, что вы сами признали, что дхармы не даются через органы чувств, а является послепознанием меня уже радует. Иначе бы не давали пример с маршрутизатором.
Надо называть вещи своими именами.
Цитата:
Цитировал на этом форуме. Для Асанги действительно и более верно то, что освобождает. Странно рассматривать какое-то видение животного само по себе. Свой релятивизм ему не надо приписывать, у него была цель рассмотрения, цель его произведений. А у вас ее нету, поэтому нету никакого "действительно
".
Сказано с таким апломбом.
Цитата:
Почему не сможет? Он знает дхаммы как дхаммы, непостоянное, как непостоянное, паннатти как паннатти. Может верность эти паннатти сравнивать. Что ему должно помешать?
Вследствии отсутствия восприятия оных.
Ну, вот вам простое умозаключение.
Человека в действительности нет, это лишь дхармы четыре элемента, сознание и пр.
Осла в действительности нет, это лишь дхармы - четыре элемента, сознание и пр.
Йог видит действительное и не видит недействительное. Йог не различает человека и осла.

Цитата:
Это да, описывается в Абхидхамме, что ощущение может быть разным. Если больной видит цвета, то эти цвета реальны. )))) Только вы путаете глюк и цвета )))) Глюк - это вывод, а цвета он видит  )))))
Глюк он тоже изменить не может.
Цитата:
)))))) да, смешно ))))))
Смешного здесь мало. Собственную природу дхарм мы не можем выразить через логическую ошибку, (тавталогию), где субъект будет указывать сам на себя. Твердое потому что быть твердым. И классификация дхарм, дана, что бы ее избежать. Классификация это попытка продемонстрировать собственную природу дхарм. Жаль, что этого вы не понимаете.
И вообще, истинная природа дхарм невыразима, ее невозможно охватить умом. Это слова Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133575СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 00:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Ваше восприятие отличается от восприятия кузнечика? А в чем? Природа этого осознавания у Вас и кузнечика одинакова, но масштабность и сложность осознавания разная. Иначе бы Ваше человеческое рождение имело не больше ценности, чем рождение кузнечиком. Шаматху я привел, лишь как пример и не осознанности, а внимательности, а это разные понятия.
Про осознанность прочтите здесь:  http://www.kunphenling.ru/Mirror.php (Перевод хороший, могу скинуть английский вариант.)

Ну и что, что одинаковая? Это повод ее практиковать? ))) Это сознание, осознанность и прочее называется циклическое существование. Всем известна, всем понятна, присутствует почти везде. Это же не может быть вершиной будд. колесниц., как себя дзогчен называет. В дзогчене другое сознание и оно смотрит на "дхармовый элемент" ака первый уровень бодхисаттвы. И не с целью прекращения оно туда смотрит. Книжку я эту читал.

Him пишет:
Никак не повлияло. Сам процесс остался прежним, изменилось описание. Точно так же как Абхидхарма не изменила смысла санскритских терминов, использующихся в индуизме еще до прихода Будды Шакьямуни, "манас", например. Эти слова не Будда придумал, он лишь описал в этих терминах свой духовный опыт. Можно этот же духовный опыт описать в других терминах?  Уверен, что можно.

Если уж быть совсем точным, то манас - это просто слово вне относительно какой бы то ни было религии. Абхидхамма на санскрите не писалась. Будда пользовался множеством местных языков, скорее всего. Процессы в науке и буддизме разные. Совсем разные.


Him пишет:
А дышать? Ведь ребенок не сразу начинает дышать, а только после рождения. (Только прошу Вас, не пишите мне про безусловные рефлексы, академика Павлова и его несчастных собаках).

Я бы вам ответил, но не понимаю, при чем тут это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

133585СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 01:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Про неведение и 4Би я знаю. Но какое они имеют отношение к дискуссии?


Серж пишет:
Ну вот. Собственная природа дхарм постоянная и неизменная, как атман.

Laughing

Серж пишет:

А их копать не надо. Лучше бы их читали. Но то, что вы сами признали, что дхармы не даются через органы чувств, а является послепознанием меня уже радует. Иначе бы не давали пример с маршрутизатором.
Надо называть вещи своими именами.

Laughing Я говорил, что какие вы там паннатти считаете "первыми" - не важно. И еще говорил, что свет вы видите глазами, звук слышите ушами, что-то воспринимаете умом.


Серж пишет:
Сказано с таким апломбом.

Послушайте, я вот читаю буквы в мониторе. Буквы объединяются в слова, слова в предложения. У меня не встречается в мониторе "апломб" Laughing

Серж пишет:
Вследствии отсутствия восприятия оных.
Ну, вот вам простое умозаключение.
Человека в действительности нет, это лишь дхармы четыре элемента, сознание и пр.
Осла в действительности нет, это лишь дхармы - четыре элемента, сознание и пр.
Йог видит действительное и не видит недействительное. Йог не различает человека и осла.

Угу, такой дхаммы - человек нету. Есть видимое, слышимое, способности это воспринимать, сознание есть с четасиками. Паннатти - это читта, его, сознания, объекты. Вот вы смотрите на монитор и вам в глаза не попадают буквы. У вас там поток света на глаз идет. И я вам говорю - вы глазом не видите букв, вы буквы знаете потом. И вот вы различаете свет, глаз, ум и то, что ум надумал, увидя этот свет (т.е. буквы). Вы мне говорите - я не воспринимаю букв, мамочки, букв на самом деле нет, они не действительны...

Серж пишет:
Глюк он тоже изменить не может.

Вот тут вы жару дали, потому что у меня "глюк" - это вывод. А свой вывод поменять может каждый.


Серж пишет:
Смешного здесь мало. Собственную природу дхарм мы не можем выразить через логическую ошибку, (тавталогию), где субъект будет указывать сам на себя. Твердое потому что быть твердым. И классификация дхарм, дана, что бы ее избежать. Классификация это попытка продемонстрировать собственную природу дхарм. Жаль, что этого вы не понимаете.
И вообще, истинная природа дхарм невыразима, ее невозможно охватить умом. Это слова Будды.


У "тавтологии" (уже который раз ошибаетесь) есть "жизненный" смысл и точный. Вы бы хоть в интернете статьи почитали, что умные люди про это пишут.

Серж пишет:
]К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.

Можно еще сказать, что гнев - это намерение причинить вред. Что элемент огня - это температура, жар иногда говорят.

Вам что не нравится то? Тождественность дхамм самим себе? )))))

ЗЫ Почему-то пятьсот с лишним страниц одной только Абхидхаммасангахи посвящены только дхаммам. Наверное так много пишут из-за из невыразимости... И так пытаются и этак... Вы не задумывались над вопросом, что "невыразимость" может означать не первое, что вам подумалось?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

133602СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 03:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Угу, такой дхаммы - человек нету. Есть видимое, слышимое, способности это воспринимать, сознание есть с четасиками. Паннатти - это читта, его, сознания, объекты. Вот вы смотрите на монитор и вам в глаза не попадают буквы. У вас там поток света на глаз идет. И я вам говорю - вы глазом не видите букв, вы буквы знаете потом. И вот вы различаете свет, глаз, ум и то, что ум надумал, увидя этот свет (т.е. буквы). Вы мне говорите - я не воспринимаю букв, мамочки, букв на самом деле нет, они не действительны...
Зрение это познавательная способность. Ослы, люди и пр. это, то что мы этой способностью познаем. Мы их видим. Ничего в глаза мне не влетает (я это выношу за скобки).  
Если вы говорите мы не видим буквы, значит их нет. Если вы говорите, что они сфантазированы мышлением, то йогин отсекая фантазии, больше не видит буквы, а видит лишь метафизические объекты, дхармы из списка.
Цитата:
У "тавтологии" (уже который раз ошибаетесь) есть "жизненный" смысл и точный. Вы бы хоть в интернете статьи почитали, что умные люди про это пишут.

Серж пишет: ]К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.

Можно еще сказать, что гнев - это намерение причинить вред. Что элемент огня - это температура, жар иногда говорят.

Вам что не нравится то? Тождественность дхамм самим себе? )))))

ЗЫ Почему-то пятьсот с лишним страниц одной только Абхидхаммасангахи посвящены только дхаммам. Наверное так много пишут из-за из невыразимости... И так пытаются и этак... Вы не задумывались над вопросом, что "невыразимость" может означать не первое, что вам подумалось?
Ну, некоторые честные люди пишут, что субстанция не может быть выражена кроме как через тафтологию. Кант например.
Вы это не замечаете, поскольку некоторые понятия очевидны. Но попробуйте понять следующее: сепульки это сепуление. От такого определения у вас возникнет представление о чем я говорю?
Цитата:
ЗЫ Почему-то пятьсот с лишним страниц одной только Абхидхаммасангахи посвящены только дхаммам. Наверное так много пишут из-за из невыразимости... И так пытаются и этак... Вы не задумывались над вопросом, что "невыразимость" может означать не первое, что вам подумалось?
А что мне первое подумалось?  Смысл не такой уж многозначный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133646СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 20:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Дхармадхату - это "дхармовый элемент". Там четко прикрученного смысла нету. Где-то это цель (знание дхармадхату), где-то просто область восприятий ума.

Определения дхармакайи тоже разные. В том же тиб. буддизме они вообще "реалистические". Не можешь найти ум - вот это и есть дхармакайя, то что ничего нет. Я с этим, конечно, в корне не согласен, и с подходом и с его результатом.

Я не просто так вернулся к этой Вашей цитате. Дело в том, что в ТБ нет такого подхода, как Вы здесь описали. Сама по себе невозможность обнаружить ум не является Дхармакаей. В этом методе "обнаружения природы ума" есть один ключевой момент, о котором редко пишут в книгах. Да и передачу таким методом обычно дают ученикам сделавшим нендро, добившимся стабильности в шаматхе, а может еще и стадию Къхедрим реализовавшим. Т.к. этот метод сложен, как для понимания, так и для выполнения.

А у Вас, Толя, об этом, такое же представление, как и о Тантре, а именно далекое от понимания смысла. В Тантре, например, главное
не символизм и выглючивание скандх в форме будд, а "чистое видение", как конкретное переживание, а не абстрактная идея, и реализация функции звука мантры. (О функции звука в Тантре есть много всего, современная наука лишь начинает изучать влияние звуковых волн на структуру материи). Не даром Тантраяну иногда называют Мантраяной. А описания каналов, нади, бинду, различных видов пран, в стадии Дзогрим - это не описание "тонких эфирных процессов" как считают последователи Нью Эйдж, а очень точное описание физиологических и психических процессов, происходящих в человеке, и того, как они связаны со всей воспринимаемой Вселенной.  

Выводы же, сделанные Вами, на основе изучения Абхидхармы, о ТБ, по большей части неверны и поспешны.


Последний раз редактировалось: Him (Вс 16 Дек 12, 23:08), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

133648СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 12, 20:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Цитата:
Ну и что, что одинаковая? Это повод ее практиковать? ))) Это сознание, осознанность и прочее называется циклическое существование.

Повод практиковать - это ригпа. Сама по себе природа ума, будучи не узнанной, не имеет никакого смысла.

Цитата:

Всем известна, всем понятна, присутствует почти везде. Это же не может быть вершиной будд. колесниц., как себя дзогчен называет.

Вершина буддийских колесниц - это Просветление, состояние Будды. Что "вершина", а что нет, из буддийских учений, трудно сказать. Если Вы можете методом описанным в Маха- Сатипаттхане Сутре, обрести состояние Архата за 7 дней, или даже за 7 лет, то чем это не вершина буддиских колесниц для Вас лично? А там, глядишь и до полного Просветления рукой подать. ( Я, как последователь Махаяны, не считаю состояния Архата окончательной реализацией).
Но только одного у Вас точно не выйдет - это сконструировать в уме Просветление, на основе исключительно размышлений. Размышления нужны, но их мало, даже с позиции Абхидхармы.
У меня, за все время нашего диалога, создалось устойчивое впечатление, что Вы понимайте буддийские учения как то странно. Вроде бы и понято Вами все верно, но что-то не так с общей картиной, которую Вы пытайтесь мне объяснить. Это не в обиду Вам сказано, а скорее просто проанализируйте Ваши знания, вдруг что то упущено?

Цитата:
В дзогчене другое сознание и оно смотрит на "дхармовый элемент" ака первый уровень бодхисаттвы. И не с целью прекращения оно туда смотрит. Книжку я эту читал.

Я не сказал, что с целью прекращения. А вообще, даже Пути и Бхуми - не самая надежная "линейка" для измерения успешности практики Дзогчен.

Мне вряд ли есть, что еще Вам сказать, Толя. Разве что - почитайте внимательно, что Вам пишет Серж, абстрагируйтесь на время от сознания собственной правоты.
Желаю Вам большой удачи в Вашей практике.


Последний раз редактировалось: Him (Вс 16 Дек 12, 23:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 34 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.763) u0.102 s0.003, 18 0.019 [242/0]