Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Ну наконец то, Толя! Познаю, верно, но не включаю при этом мышления, познание и мышление - это не одно и тоже. Я на протяжении всего этого времени Вам пытаюсь это сказать. Слово "интеллект", можно использовать, как синоним слова "познание" в целом, "мышление" - это частный случай процесса познания.

Это у буддистов Абхидхармических школ наверное? В Махаянских сутрах и далее в Тантрах Ваджраяны, психические процессы описаны довольно подробно и разнообразно.

Помимо статического описания, которое у вас стало метафизикой, есть еще описания взаимодействия дхамм - это 12ПС и 24 паччаи, которые считаются "лучами", идущими от Будды, настолько почитается это учение. Там все сообразно действиям, причем эта причинность не может быть нарушена. Водой вы грязь можете и не смыть, жажду можете не утолить. Но не бывает так, чтобы знание трилакшаны привело к новому рождению ))) Это не та причинность и не те действия, которые мы можем наблюдать в "миру".

Я не понимаю, что вы подразумеваете под словом "собственное свойство". Собственное свойство "земли" - это твердость или мягкость, например, т.е. свалакшана. И эта свалакшана непостоянна, как и ощущение температуры. Т.е. их общее свойство - непостоянство.

Т.е. ваш критерий "первичности" здесь не подходит ))) вы наверное это хотели сказать ))))

А я считаю, что первый момент паннати вообще не важен, потому что мир концепций (паннати) бесконечен.

Я уже как-то цитировал слова А. Асанги о том, что на месте женщины собака видит еду, любовник - госпожу, монах - скелет, а боги арупалоки - ничего. Вот у собаки, любовника и монаха есть дхаммы "видимое", свет там, цвет, а паннати определяется уже их целью и прошлыми действиями.

3 (5) Модусов веданы зависят от прошлых действий. Это не меняет того, что мышление не способно изменить ситуацию. Для дхамм действует причинность, а не желания.

Вы употребляете слово тавтология из "жизненного языка", т.е. обычного. В нем у нее может быть роль художественного приема. Еще от нее избавляются, как от ненужного балласта. Тут ведь не совсем этот случай, так что ваше возражение немного не о том.

Вы вот сами то понимаете, что объясняя "осознанность", буддийский учитель, учившийся в той культуре, не может иметь ввиду статью из вики, а вот фактор Благородного Пути такой есть и его комментировал сам Будда.

Это все манас. "Синтетическая" деятельность мышления, как писал Ф.И. Щербатской. Без мышления ничего знать невозможно. Оно есть даже у кузнечиков, но не вступает в связь со словом. Как вы все это сами поделили - интеллект, мышление, познание, наверное это вы пытаетесь сказать.

от способа описания или названия процесса, его суть не меняется.

Да, понимаю. Но если этот учитель много лет преподавал филологию в Неаполе, то используя термин "осознанность",такой учитель хорошо понимает, что этот термин означает в нашей культурной среде и как соотносится с традиционной подачей учения.

Осознанность — это состояние или способность воспринимать, чувствовать или осознавать события, объекты и чувственные установки. На этом уровне определения осознанности чувственные данные могут подтверждаться наблюдателем, не требуя понимания. В более широком смысле, это состояние или качество осознавания чего-либо. В биологической психологии осознанность определяется как способность человека или животного воспринимать и познавать состояния или события.

Когда уважаемый Ф.И. Щербатский это писал, знания в области психологии, были еще в зачаточном состоянии, представления о структуре и работе человеческой психики и мозга тоже. Четких определений мышления, сознания и т.п. не было. И еще раз, Толя, от способа описания или названия процесса, его суть не меняется.

Так знание "как двигать ногами" - это не мышление, Толя, а условный рефлекс

Не бывает так, что бы знание строения Луны привело к новому рождению. Странные религиозные синтенции. Не вижу смысла в них вникать.

Собственное свойство земли, как одного из четырех махабхут, это твердость. И оно постоянно и вечно. Так ведь?  У твердого постоянное и вечное свойство "твердости".

Не понял, о чем это вы?

Видите, вы вначале, что-то познаете, а потом привнеся понятие дхармы, начинаете рассуждать - что первичное, что действительное? Дхармы это явно  метафизическая подкладка. Это послепознание.

Ну, да число дхарм бесчисленно, подобно песчинкам в реке Ганг.

Не цитировали. Асанга нигде не говорил, что женщина в действительности еда, или госпожа или скелет. Никакого "действительно" не нужно. Если все они они не обманываются в своем объекте, т.е. объект сообразен действиям, то достоверное познание одного из них, не опровергается достоверным познанием другого.

Видение одного из них опровергается видением другого. Например йогин говорит: я вижу ежемгновенно распадающийся поток нама-рупы, подходит парень - нет, это девушка. А так-как девушка является объектом целесообразных действий (на ней можно жениться, она рожает детей и т.д.), то видение йогина является ложным познанием.

У вас совсем другое. У вас йогин не видит ничего кроме дхарм, которые еще и действительны. Получается йогин не сможет отличить осла от человека. Поскольку там и там "видимое" цвет/форма, а чьи они он не видит. На кой сдалось такое "всеведение"? Ваш йогин явится в хлев к ослам, приняв их за жилище людей, за подаянием. Это ли просветление ?

Я лишь вам ответил, что ощущение, по отношению к одному и тому же, может быть разным. А что у вас там мышление способно изменить я не вдавался в подробности. Если больной не может изменить цвет в галлюцинации, то что она реальна.? А что мы, вообще, можем мышлением поменять?

Ну так горшок горшковый это и есть тавтология. Хотя горшковость будет свалакшана горшка. А вот по собственной природе или свабхаве, горшок это видимое рупа, или четыре элемента. В зависимости от классификации.
Все группы дхарм сводятся к трем, по Васубандху, - быть опорой органов чувств, первоэлементам (бхутам), и дхармичность (не помню уже).  Например лакмус/цвет по собственной природе это объект органов чувств или опора сознания.
Поэтому я и говорил абхидхарма это в первую очередь группы.

Этому нужно учить? Воспринимать события?  Это даже кузнечики умеют. А вы с Ташишо в этом видите духовную практику шаматхи и уверяете меня, что вот этот учитель точно знает, что именно про эту осознанность он говорит.

И как их достижения повлияли на ту же Абхидхамму? Какой новый раздел можно в нее добавить? То, что пишет Дхармакирти про познание от Абхидхаммы не очень сильно отличается. "Синтетическая" там в смысле объединения моментов, как у тхеравадинов чувственные данные объединяются в "получающем" сознании. Это ведь не меняет того, что это всё мышление. Не рупа ведь, не какой-то неясный слой эзотерического сознания без мыслей. В буддизме осознанность конкретна. Есть определение, что это такое. А в вики вроде и написано, но как это вписывается в буддизм не ясно. Такой же "осознанности" учат много нью-эйджевских гуру. Т.е. ни о чем, но подается как великое открытие.

Многократно повторенное знание, которого раньше не было, потому что ходить все учатся.

Вникать в то, что неведение - причина самскар, ведущих к новому потоку дхамм, а правильное знание - не причина? Вы так вольно переставляете слова, потому что ни во что не вникаете. Незнание там 4БИ или знание - вы не видите разницы.

Не только твердость. Сопротивление скорее. Это свойство дхамма не меняет, это ее природа

Цитировал на этом форуме. Для Асанги действительно и более верно то, что освобождает. Странно рассматривать какое-то видение животного само по себе. Свой релятивизм ему не надо приписывать, у него была цель рассмотрения, цель его произведений. А у вас ее нету, поэтому нету никакого "действительно

Почему не сможет? Он знает дхаммы как дхаммы, непостоянное, как непостоянное, паннатти как паннатти. Может верность эти паннатти сравнивать. Что ему должно помешать?

Это да, описывается в Абхидхамме, что ощущение может быть разным. Если больной видит цвета, то эти цвета реальны. )))) Только вы путаете глюк и цвета )))) Глюк - это вывод, а цвета он видит  )))))

)))))) да, смешно ))))))

Ваше восприятие отличается от восприятия кузнечика? А в чем? Природа этого осознавания у Вас и кузнечика одинакова, но масштабность и сложность осознавания разная. Иначе бы Ваше человеческое рождение имело не больше ценности, чем рождение кузнечиком. Шаматху я привел, лишь как пример и не осознанности, а внимательности, а это разные понятия.
Про осознанность прочтите здесь:  http://www.kunphenling.ru/Mirror.php (Перевод хороший, могу скинуть английский вариант.)

Никак не повлияло. Сам процесс остался прежним, изменилось описание. Точно так же как Абхидхарма не изменила смысла санскритских терминов, использующихся в индуизме еще до прихода Будды Шакьямуни, "манас", например. Эти слова не Будда придумал, он лишь описал в этих терминах свой духовный опыт. Можно этот же духовный опыт описать в других терминах?  Уверен, что можно.

А дышать? Ведь ребенок не сразу начинает дышать, а только после рождения. (Только прошу Вас, не пишите мне про безусловные рефлексы, академика Павлова и его несчастных собаках).

Про неведение и 4Би я знаю. Но какое они имеют отношение к дискуссии?

Ну вот. Собственная природа дхарм постоянная и неизменная, как атман.

А их копать не надо. Лучше бы их читали. Но то, что вы сами признали, что дхармы не даются через органы чувств, а является послепознанием меня уже радует. Иначе бы не давали пример с маршрутизатором.
Надо называть вещи своими именами.

Сказано с таким апломбом.

Вследствии отсутствия восприятия оных.
Ну, вот вам простое умозаключение.
Человека в действительности нет, это лишь дхармы четыре элемента, сознание и пр.
Осла в действительности нет, это лишь дхармы - четыре элемента, сознание и пр.
Йог видит действительное и не видит недействительное. Йог не различает человека и осла.

Глюк он тоже изменить не может.

Смешного здесь мало. Собственную природу дхарм мы не можем выразить через логическую ошибку, (тавталогию), где субъект будет указывать сам на себя. Твердое потому что быть твердым. И классификация дхарм, дана, что бы ее избежать. Классификация это попытка продемонстрировать собственную природу дхарм. Жаль, что этого вы не понимаете.
И вообще, истинная природа дхарм невыразима, ее невозможно охватить умом. Это слова Будды.

]К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.

Угу, такой дхаммы - человек нету. Есть видимое, слышимое, способности это воспринимать, сознание есть с четасиками. Паннатти - это читта, его, сознания, объекты. Вот вы смотрите на монитор и вам в глаза не попадают буквы. У вас там поток света на глаз идет. И я вам говорю - вы глазом не видите букв, вы буквы знаете потом. И вот вы различаете свет, глаз, ум и то, что ум надумал, увидя этот свет (т.е. буквы). Вы мне говорите - я не воспринимаю букв, мамочки, букв на самом деле нет, они не действительны...

У "тавтологии" (уже который раз ошибаетесь) есть "жизненный" смысл и точный. Вы бы хоть в интернете статьи почитали, что умные люди про это пишут.

Серж пишет: ]К тому же, что за тавталогия такая? Свабхава горячего быть горячим.

Можно еще сказать, что гнев - это намерение причинить вред. Что элемент огня - это температура, жар иногда говорят.

Вам что не нравится то? Тождественность дхамм самим себе? )))))

ЗЫ Почему-то пятьсот с лишним страниц одной только Абхидхаммасангахи посвящены только дхаммам. Наверное так много пишут из-за из невыразимости... И так пытаются и этак... Вы не задумывались над вопросом, что "невыразимость" может означать не первое, что вам подумалось?

ЗЫ Почему-то пятьсот с лишним страниц одной только Абхидхаммасангахи посвящены только дхаммам. Наверное так много пишут из-за из невыразимости... И так пытаются и этак... Вы не задумывались над вопросом, что "невыразимость" может означать не первое, что вам подумалось?

Дхармадхату - это "дхармовый элемент". Там четко прикрученного смысла нету. Где-то это цель (знание дхармадхату), где-то просто область восприятий ума.

Определения дхармакайи тоже разные. В том же тиб. буддизме они вообще "реалистические". Не можешь найти ум - вот это и есть дхармакайя, то что ничего нет. Я с этим, конечно, в корне не согласен, и с подходом и с его результатом.

Ну и что, что одинаковая? Это повод ее практиковать? ))) Это сознание, осознанность и прочее называется циклическое существование.

Всем известна, всем понятна, присутствует почти везде. Это же не может быть вершиной будд. колесниц., как себя дзогчен называет.

В дзогчене другое сознание и оно смотрит на "дхармовый элемент" ака первый уровень бодхисаттвы. И не с целью прекращения оно туда смотрит. Книжку я эту читал.