Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132652СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Существа" это не конкретное и не признак. А вот, скажем, "быть живым" - признак. Не дхармы не подходят под определения дхарм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

132653СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Существа" это не конкретное и не признак.

Так почему нет?

КИ пишет:
А вот скажем "быть живым" - признак. Не дхармы не подходят под определения дхарм.

?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132654СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так почему нет?

Как я могу ответить на вопрос почему в чем-то нет признака чего-то? Если чего-то нет, то его просто нет. Не обнаруживается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

132655СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объекты глаза как органа чувств это видимые образы. Объекты носа - запахи и т.д. Объекты ума это дхармы.
Ум не познает ничего, кроме дхарм. Если существо, мужчина, женщина не дхармы, значит они не объекты ума. Они вылетают из познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132656СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ikken hissatsu пишет:
Him пишет:

У меня книжечка есть раритетная, Лекции Лопона Тендзина  Намдака, он учит Дзогчен в традиции Бон. Если Вам действительно интересно, то могу скинуть скан как нибудь.

Может для всех скинете? Очень нравиться как пишет Тендзин Намдак, всё по делу не впадая в отвлеченные рассуждения.

Скину для всех. Подскажите мне пожалуйста, как это лучше сделать, загрузить на какой нибудь файлообменник, а здесь разместить ссылку или есть други способы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132657СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы это не просто объекты ума, а объекты подвергшиеся редукции до специфических признаков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

132658СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Видеть существ, мужчин, женщин, предметы и т.д. - это ложное воззрение.
Абсурд.

По-первых, ложное воззрение не значит неблагое.
Согласен, бывает неопределенное. Вера в личность ("я" и "мое") это не то же, что видеть существ, мужчин, женщин и т.д. Связь между видеть существ и ложным воззрение не установлено.

Цитата:
Во-вторых, у вас ошибка в рассуждении, такая же как в "у просветленного нет страдания, значит он не может знать истину страдания, а если он знает страдание, то он обладает страданием, что абсурд". Обладать страданием и знать страдание - разное. Так же как обладать ложным воззрением (т.е. иметь ложное воззрение, смотреть на мир заблуждаясь) и знать ложное воззрение (понимать других существ, мочь с ними общаться на их языке).
Это скорее всего доказывает обратное. Видеть существ не означает обладать ложными воззрениями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

132659СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы это не просто объекты ума, а объекты подвергшиеся редукции до специфических признаков.
Что ж вы будете подвергать редукции, если таковых объектов не существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132660СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 00:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Дхармы это не просто объекты ума, а объекты подвергшиеся редукции до специфических признаков.
Что ж вы будете подвергать редукции, если таковых объектов не существует?

Редуцируют нередуцированные феномены. Феномены и так не существуют, они же феномены.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

132661СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 01:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Так почему нет?

Как я могу ответить на вопрос почему в чем-то нет признака чего-то? Если чего-то нет, то его просто нет. Не обнаруживается.

Всё там есть. Существо отлично от не существ.

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Видеть существ, мужчин, женщин, предметы и т.д. - это ложное воззрение.
Абсурд.

По-первых, ложное воззрение не значит неблагое.

Согласен, бывает неопределенное. Вера в личность ("я" и "мое") это не то же, что видеть существ, мужчин, женщин и т.д. Связь между видеть существ и ложным воззрение не установлено.

Связь такая - существо, это понятие из дискурса не высшего смысла (ведущего к просветлению), а из "ложной" (в некотором смысле) сансарической бытовой установки (и бодхисаттве её иметь не подобает).

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Во-вторых, у вас ошибка в рассуждении, такая же как в "у просветленного нет страдания, значит он не может знать истину страдания, а если он знает страдание, то он обладает страданием, что абсурд". Обладать страданием и знать страдание - разное. Так же как обладать ложным воззрением (т.е. иметь ложное воззрение, смотреть на мир заблуждаясь) и знать ложное воззрение (понимать других существ, мочь с ними общаться на их языке).

Это скорее всего доказывает обратное. Видеть существ не означает обладать ложными воззрениями.

Тут всё сложно. На мой взгляд. Некоторые понятия чисто иллюзорные (атман), некоторые чисто высшего смысла (скандхи), некоторые конвенциальные (как пудгала), а некоторе - пограничные, как саттва, их можно определить и так и эдак. (Т.е. отождествить или с дхармами, или с бытовыми представлениями, в зависимости от контекста.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132666СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 01:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Существо отлично от не существ.
Например по признаку "быть живым" (вспомни я о нем писал - это же не просто так было наверно). А "отлично просто так вообще как попало" - не знаю что такое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 09 Дек 12, 01:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132667СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 01:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
...Они (учителя ТБ) учат совершенно другому - как правильно сделать ритуал, как правильно произносить мантры, как правильно играть на муз. инструментах, как правильно представлять божеств, делать практику и т.д. Совсем немного они касаются воззрения, но это не их конек. Ситуацию намеренного замалчивания в общей массе я не рассматриваю, но языковые, исторические, временные и прочие барьеры играют очень большую роль.

Те, у которых я учился, обычно учили в аспекте Махаяны тому, что важно помнить цель того, зачем вы следуете этим путем - это привести к освобождению всех ЖС. И как важно не выпасть из этого контекста и не потерять истинный смысл Учения.


Цитата:
Архат отличается от обычных людей тем, что полностью уничтожил клеши. У него 12ПС перестали раскручиваться и остались только результаты прошлых действий, которым не много осталось до полного угасания. Если вы именно про ситуацию потери сознания, то помимо двух сторон (объект и сознание), есть еще треться - не очевидная. Видимого нет, сознания нет, но способность видеть есть. С Архатом так же. Он когда приходит в сознание, то его способность думать не может начать крутить 12ПС снова. Он ее так переделал своими усилиями.

Хороший ответ, на мой взгляд. "Архат переделал свою способность думать путем определенных усилий (практик)" И пример с потерей сознания удачный. Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос - Как на Ваш взгляд, может ли сознание существовать отдельно от объектов сознания?



Цитата:
С ваджраяной вообще ситуация не очень. Если по Абхидхамме вы найдете материал для изучения, то по махаяне - уже еле-еле. А она объективно сложнее. Пример - "сочинения" вокруг Сутры сердца. В тантре (буддийской) это все в добавок перешифровывается в символы, различные уровни объяснения и поэтический язык. Дзогчен, имхо, как раз и есть попытка уйти от многоэтажных объяснений тантры. Пока еще непонятно, насколько она успешная. На мой взгляд, сейчас точно так же вязнет, как и тантра.

Как и Абхидхармма, Тантраяна вполне поддается изучение и осмыслению. Другое дело, что я себе такой задачи не ставлю, глубоко изучить Тантраяну.
Дзогчен, это не попытка уйти, а скорее резюме всей Ваджраяны. "Вот есть очень много тантр, но смысл их в целом таков". И ничего нигде не вязнет,  касательно самого учения. Вязнет понимание отдельных людей. Но это уже другой вопрос. Дзогчен слишком прост, ум отказывается верить, что все настолько просто. Люди, как обычно, предпочитают "уходить искать слона в лес, по его следам, когда тот давно стоит в сарае на дворе"


Цитата:
Всё это описывается в Абхидхамме совершенно обычно. Никакой религиозной веры тут нет. Акты познания (виттхи) продолжаются и продолжаются из-за жажды. Большую часть их вы не помните даже в этой жизни.

Вот тут, Толя, Вы, имхо, ерунду написали. Все в буддизме построено на вере в то, что со смертью индивида для него все не заканчивается, что что-то ( я сейчас не обсуждаю, что именно), продолжается и перерождается, и в этом аспекте, родится человеком - удача.  Объективно доказать, что виттхи продолжаются куда-то далее функционирования мозга, на сегодняшний день нельзя.
Я тут, на форуме, как - то давно задавал вопрос, сможет ли кто - нибудь более-менее внятно опровергнуть утверждения современного научного материализма о том, что сознание - функция мозга, как и все остальные психофизические функции человека. И с прекращением его работы, для данного человека ВСЁ заканчивается. На примере, "нет машины, нет и её функций".
Вразумительный ответ мне тут никто дать не смог. Более менее логично написал Alex123, из его сообщения следовало, что нельзя и опровергнуть.  Буддизм не просто так назван "мировой религией", а не просто философским учением, хотя является как тем, так и другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

132675СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 02:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Существо отлично от не существ.

Например по признаку "быть живым"

По признаку существо. В отличии от не существа.

КИ пишет:
(вспомни я о нем писал - это же не просто так было наверно).

Считаешь, я пишу просто так?

КИ пишет:
А "отлично просто так вообще как попало" - не знаю что такое.

Это ты якобы цитируешь мои слова?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132676СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 02:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По признаку существо.

Так нет такого одного единичного или конкретного (пусть и лишь понятийного) признака. Есть лишь расплывчатое понятие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

132678СообщениеДобавлено: Вс 09 Дек 12, 02:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Попробуй дать определение сущности понятия (то есть того, чем оно отлично от других) "существо" так, чтобы оно не могло быть редуцировано до какого-нибудь из "живой", "одушевленный" и т.п. признаков. Это риторическое предложение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 26 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.203) u0.083 s0.004, 18 0.014 [242/0]