Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзогчен от ЧННР - полное учение?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132188СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 00:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Вот приблизительно пример с зеркалом у Нагарджуны: отражение не создано лицом, ни зеркалом, ни светом, ни тем, кто держит зеркало, ни самим собой. Оно - хетупратьяя (буддийские причины и условия). Так же бодхисаттва смотрит на дхармы. Т.е. "иллюзия" тут только в том, что как у иллюзии есть свои причины и условия, так же и у дхарм. Т.е. на самом деле нет иллюзии, это просто пример такой. Оно наоборот реально. С т.з. абсолютной истины видны причины и условия, как у миража, например, видны причины его появления. "Иллюзорно" - это какое-то издевательство. Нужно обратить внимание на условия, а обращают на вымысел.

Естественно "иллюзия" лишь пример отсутствия независимой природы вещей или, иными словами, взаимозависимости. На самом деле нет никакой "иллюзии". Так же как с "эго", человек воспринимает себя как "я" и "мое", но это обман ума, на деле никакого отдельного "я" не существует,  эго - лишь набор, в совокупности текущих во времени психических процессов. В этом смысле можно сказать, что эго "иллюзорно".

Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Точно так же эмоции, понятия, кармические образования, сознание. Здесь, Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой, не рождены и не преходящи, не загрязненны и не очищенны, не ущербны и не совершенны. Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет эмоций, нет понятий, нет кармических образований, нет сознания, нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума, нет видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, нет дхарм. Нет элементов, начиная от глаза и кончая сознанием ума. Нет неведения, нет пресечения неведения, и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет пресечения старости и смерти.
Страдания, источника, пресечения, пути – нет. Нет познания, нет достижения, нет недостижения.
Праджняпарамита (пер. с санскрита).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

132218СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 12:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Вот приблизительно пример с зеркалом у Нагарджуны: отражение не создано лицом, ни зеркалом, ни светом, ни тем, кто держит зеркало, ни самим собой. Оно - хетупратьяя (буддийские причины и условия). Так же бодхисаттва смотрит на дхармы. Т.е. "иллюзия" тут только в том, что как у иллюзии есть свои причины и условия, так же и у дхарм. Т.е. на самом деле нет иллюзии, это просто пример такой. Оно наоборот реально. С т.з. абсолютной истины видны причины и условия, как у миража, например, видны причины его появления. "Иллюзорно" - это какое-то издевательство. Нужно обратить внимание на условия, а обращают на вымысел.

Термин "иллюзия" применим только к явлениям, воспринимаемым на относительном уровне осознавания. Явление становится иллюзией, когда вы делаете выбор (не так и не не так). На абсолютном же уровне, отсутствует двойственность восприятия и какие-либо концепции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132226СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В общем, главного европейского дзогченоида звали Джордж Беркли  Cool

Все чувственные вещи, по Беркли, существуют лишь в сознании человека так же, как предметы, которые человек представляет во сне. Но, в отличие от образов сновидений, объекты, воспринимаемые наяву, являются не плодом воображения, а результатом воздействия Божества, которое возбуждает «идеи ощущений» в сознании человека.

Хочу Вас спросить. Если эта цитата о Беркли, на Ваш взгляд, верна, то что это имеет общего с моими рассуждениями изложенными здесь? Мне интересно, что именно из моего словоблудия, натолкнуло Вас на такую идею?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

132231СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 17:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:
В общем, главного европейского дзогченоида звали Джордж Беркли  Cool

Все чувственные вещи, по Беркли, существуют лишь в сознании человека так же, как предметы, которые человек представляет во сне. Но, в отличие от образов сновидений, объекты, воспринимаемые наяву, являются не плодом воображения, а результатом воздействия Божества, которое возбуждает «идеи ощущений» в сознании человека.

Хочу Вас спросить. Если эта цитата о Беркли, на Ваш взгляд, верна, то что это имеет общего с моими рассуждениями изложенными здесь? Мне интересно, что именно из моего словоблудия, натолкнуло Вас на такую идею?

Те, ответом на которые было то сообщение - они его предваряют.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132249СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 20:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Те, ответом на которые было то сообщение - они его предваряют.

Странно. В том моем сообщение не было ничего, что бы указывало на то, что "вещи существуют лишь в сознании человека" и уж тем более никаких упоминаний бога или иной высшей, по отношению к человеку сущности, которая как то может влиять на человеческое восприятие или сознание.
Я писал о том, что, иными словами, - одинаковое восприятие объектов обусловлено коллективной кармой людей. И в случае отсутствия причин человеческого видения мира, воспринимать мир, таким, каким его воспринимают люди, будет некому. Стул, в этой связи - хороший пример, так как он создан людьми и для человеческих нужд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

132251СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 20:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
Странно.

Him пишет:
В том моем сообщение не было ничего, что бы указывало на то, что "вещи существуют лишь в сознании человека"
Him пишет:
Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул.

Him пишет:
и уж тем более никаких упоминаний бога или иной высшей, по отношению к человеку сущности, которая как то может влиять на человеческое восприятие или сознание.
Him пишет:
Воспринимающий ум имеет природу Будды, иными словами "самосовершенную природу", ни кем не созданную и ничем не обусловленную.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132260СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Him пишет:
Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул.

Вырвано из контекста, у меня было - "Тот факт, что мы с Вами видим именно стул, а не нечто разное, обусловлено нашей человеческой кармой. Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул"

Him пишет:
и уж тем более никаких упоминаний бога или иной высшей, по отношению к человеку сущности, которая как то может влиять на человеческое восприятие или сознание.

Him пишет:
Воспринимающий ум имеет природу Будды, иными словами "самосовершенную природу", ни кем не созданную и ничем не обусловленную.

Дхармакая (санскр.; тиб. чоку: chos sku). Считается, что Будда обладает тремя Телами (санскр. кая): это дхармакая, самбхогакая и нирманакая. Словом дхармакая, которое часто переводят как «Тело истины», обозначают абсолютную природу будды, присущую всем буддам и тождественную абсолютной природе всего, что существует, то есть пустоте. Дхармакая недвойственна, свободна от понятий и от всех качеств

Я писал об этом, где Вы там увидели упоминание бога или что то еще, мне по прежнему не понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

132263СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 22:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

pagan пишет:
Термин "иллюзия" применим только к явлениям, воспринимаемым на относительном уровне осознавания. Явление становится иллюзией, когда вы делаете выбор (не так и не не так). На абсолютном же уровне, отсутствует двойственность восприятия и какие-либо концепции.

У Нагарджуны пример с миражем разбирается так: 1) Издалека кажется, что в пустыне вода 2) Подойдя к этому месту никакой воды там не обнаруживается. 3) Те, кто далек от Дхармы, не знает истинных характеристик скандх, аятан, дхату 4) Познакомившись с ней, он их узнает.

У него человек совершенно определенно делает выбор - от незнания к знанию. А по-вашему выходит, что это почему-то становится иллюзией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

132265СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Him пишет:
КИ пишет:

Him пишет:
Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул.

Вырвано из контекста, у меня было - "Тот факт, что мы с Вами видим именно стул, а не нечто разное, обусловлено нашей человеческой кармой. Будучи ни кем не воспринятым, стул перестает существовать, как субъективный феномен. Следовательно существование стула, как объекта восприятия, обусловлено умом, воспринимающим этот стул"

Him пишет:
и уж тем более никаких упоминаний бога или иной высшей, по отношению к человеку сущности, которая как то может влиять на человеческое восприятие или сознание.

Him пишет:
Воспринимающий ум имеет природу Будды, иными словами "самосовершенную природу", ни кем не созданную и ничем не обусловленную.

Дхармакая (санскр.; тиб. чоку: chos sku). Считается, что Будда обладает тремя Телами (санскр. кая): это дхармакая, самбхогакая и нирманакая. Словом дхармакая, которое часто переводят как «Тело истины», обозначают абсолютную природу будды, присущую всем буддам и тождественную абсолютной природе всего, что существует, то есть пустоте. Дхармакая недвойственна, свободна от понятий и от всех качеств

Я писал об этом, где Вы там увидели упоминание бога или что то еще, мне по прежнему не понятно.

Вам непонятно, а мне очевидно. Дело ведь не в боге, а производстве явлений из "непонятной светящейся хрени".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132266СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вам непонятно, а мне очевидно. Дело ведь не в боге, а производстве явлений из "непонятной светящейся хрени".

О "производстве явлений" вообще никто не говорил, или лучше сказать, я никогда не слышал. А "светящаяся хрень", это надо полагать Дхармакая, в Вашей интерпретации? Или Вы о чем?
P.S. Нет никакой хрени и она не светится, все намного проще и жизненнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

132270СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Явление у вас существует только в акте восприятия, но вы отрицаете его полную субъективность, находя некий источник объективного - дхармакая, карма всех существ и т.п. Это все и делает ваше воззрение очень близким к Беркли. Дословного сходства искать не надо, тут сходство в принципах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

132271СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
А по-вашему выходит, что это почему-то становится иллюзией.

Ну да. Но никто же не мешает вам в нее верить Smile Или вы думаете, что есть что-то не-иллюзорное, кроме состояния Будды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Him



Зарегистрирован: 17.01.2011
Суждений: 307
Откуда: СПб

132276СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Явление у вас существует только в акте восприятия, но вы отрицаете его полную субъективность, находя некий источник объективного - дхармакая, карма всех существ и т.п. Это все и делает ваше воззрение очень близким к Беркли. Дословного сходства искать не надо, тут сходство в принципах.

Хорошо, допустим, что это так. Но тогда у меня встречный вопрос. Мы с Вами говорим о религии? Так? Вы верите в перерождения? Но этого же нельзя доказать объективно. А это, тем не менее одна из основ Буддизма. В любой религии присутствует субъективизм, только в разной степени. Сам акт принятия на веру, без объективных доказательств существования явления - субъективен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

132277СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Школы татхагатагарбхи, включая дзогчен, очень склонны к метафизическому субъективному идеализму. Это не нечто совсем плохое, а вполне годное и веселое воззрение. Но есть существенная разница с более развитыми видами читтаматры.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

132279СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 12, 23:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, вы как всегда жгете напалмом Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 23 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.617) u0.081 s0.004, 18 0.017 [242/0]